podria haber ganando alemania sino lleva a cabo la batalla en el kursk?

...Cifras de envíos que no cuadran, como es de esperar...

Cuando me refiero a que la ayuda aliada no fue determinante para que los rusos resultaran victoriosos en la SGM, no estoy hablando sólo de los suministros enviados a la Unión Soviética.

Los rusos estaban destinados a conseguir la victoria debido a una terrible y enorme motivación, que les llevó a aguantar lo inimaginable. Si no se hubieran recibido los envíos aliados, les hubiera costado mucho más ganar la guerra: pero al final, seguro que lo hubieran conseguido igualmente.

Para mí, un factor determinante es el que es causa de algo, y la victoria soviética no se puede achacar  única y exclusivamente a la ayuda aliada. Más bien, esa victoria es debida a la suma de una serie de factores entre los que, como no, se encuentra el de la ayuda. Pero que, por sí misma, no es el origen de dicha victoria.

la ayuda aliada no fue determinante para que los rusos resultaran victoriosos en la SGM la victoria soviética no se puede achacar  única y exclusivamente a la ayuda aliada.

Si pudieras cuantificarla con un porcentaje de 0 a 100, ¿cuánto significó la ayuda Aliada en la victoria soviética en tu opinión?.

Ave.

Para mí, un factor determinante es el que es causa de algo, y la victoria soviética no se puede achacar  única y exclusivamente a la ayuda aliada. Más bien, esa victoria es debida a la suma de una serie de factores entre los que, como no, se encuentra el de la ayuda. Pero que, por sí misma, no es el origen de dicha victoria.

Soy muy malo echando números...

Ya he dicho que los alemanes tenian "crudo" el ganar la guerra pero que les hubiera costado a los ruskis mucho mas sudor y sangre sin esos suministros tambien.

Ya que dices que para ti el ser determinante tiene que ser el que causa algo, ¿te parece poco determinante que sin los camiones USA la operación Bagration no se hubiera llevado a cabo tal y como la conocemos? .

¿Te parece poco determinante que los soldados ruskis tuvieran algo que comer gracias a las raciones USA?, parafraseando a Napoleon "un ejercito camina sobre su estomago", vamos que sin "papeo" no hay nada que hacer.

Saludos

Yo lo que digo, Balth, es que un factor determinante es el que es causa de algo, y la victoria rusa no puede achacarse exclusivamente a la ayuda aliada. Y que esa victoria es el resultado de un cúmulo de factores.

¿Queréis que lo llame así, determinante?...pues entonces hecho. Pero acordaros que llevo diciendo que no fue el único.

¿Qué opináis de esto que sigue?...

”Otra controvertida contribución aliada al esfuerzo de la guerra fue el programa de Préstamo y Arriendo de ayuda a la Unión Soviética. Aunque las declaraciones soviéticas han denigrado la relevancia del Préstamo y Arriendo para sostener el esfuerzo de guerra soviético, la importancia general de esta ayuda no puede ser subestimada. La ayuda del Préstamo y Arriendo no llegó en las cantidades suficientes para marcar la diferencia entre la derrota y la victoria en 1941-42; ese logro debe ser atribuido exclusivamente al pueblo soviético y a los nervios de acero de Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky, y sus subordinados. Sin embargo, a medida que la guerra continuaba, Estados Unidos y Gran Bretaña suministraron muchas de las mejoras de la guerra y materias primas estratégicas necesarias para la victoria soviética.

Sin la comida, ropa y materias primas (especialmente metales) del Préstamo y Arriendo, la economía soviética habría estado incluso mucho más gravemente lastrada por el esfuerzo de la guerra. Quizás más directamente, sin los camiones, motores y vagones ferroviarios del Préstamo y Arriendo, cada ofensiva soviética se habría empantanado en una etapa mucho más temprana, excediendo sus capacidades logísticas en cuestión de días. Por el contrario, esto hubiera permitido a los comandantes alemanes escapar al menos de algunos cercos, obligando al Ejército Rojo a preparar y conducir muchos más ataques de penetración para conseguir avanzar la misma distancia. Dejados a sus propios medios, Stalin y sus comandantes podían haber necesitado entre 12 y 18 meses más para acabar con la Wehrmacht; el resultado final hubiera sido probablemente el mismo, excepto que los soldados soviéticos podrían haber llegado hasta las playas atlánticas de Francia. Así, mientras que el Ejército Rojo derramó el grueso de la sangre aliada, habría derramado más sangre durante más tiempo sin la ayuda aliada”

(The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities: A Survey Essay, 2001. David M. Glantz).

Saludos!!

Retrasa todas las operaciones soviéticas en 1942 y 1943 entre 12 y 18 meses, la cosa habría cambiado sustancialmente.

Ave.

No hace falta ganar batallas para triunfar en una guerra, basta con cortar uno de los suministros básicos, me explico, sin energía eléctrica no se gana, sin hierro no se gana, sin caucho no se gana………….

Nunca Alemania estuvo más cerca de rendir al ingles que cuando la guerra del tonelaje ahogaba a Albión, por contra los aliados con sus bombardeos masivos sobre las ciudades germanas no afectaron en demasía a su producción industrial, que solo colapso a finales del 44 -esto lo menciona el propio Speer- los mismos aliados intentaron así mismo hacer lo que menciono al principio con su fracasado raid sobre Ploesti -sin petróleo no se gana una guerra-.

Es difícil cortar la importación de hierro, también acabar con la industria siderúrgica, pero acaba con las pocas fábricas de cojinetes a bolas y ganaste la guerra.  Acaba con la industria de los neumáticos y ganaste la guerra. Bien, los aliados proveyeron a la URSS del 45% de dichos neumáticos a la vez que les regalaron una fábrica completa para que pudieran ellos mismos fabricarlos -para que mencionar las miles de toneladas de caucho-.

¿Alguien puede decirme como podrían los soviéticos ganar la guerra sin el 70% por ciento de sus ruedas?.

Saludos.

Mi respuesta es no, pero la guerra en el este hubiera durado mas seguramente.

La conquista de Moscú hubiera supuesto la toma de una ciudad más, tal como ocurrió con Napoleón. Nunca hubiera supuesto la derrota de Rusia. Stalin se hubiera trasladado hacia el Este junto a toda su industria, cambiando terreno por tiempo y dejando atras un territorio desolado por la "tierra quemada". Ese tiempo lo emplearía para rearmarse y poner en marcha su industria armamentística. Y cuando se sintiese lo suficientemente fuerte y las líneas alemanas estuviesen demasiado alargadas, se lanzaría a la contraofensiva. Alemania carecía de fuerzas suficientes para cubrir todo ese inmenso pais.

Creo que fui excesivamente parco en mi explicación y resumí demasiado lo que creo que hubiera pasado de haber tomado Moscú la Wehrmacht.

Todo lo que habéis dicho está muy bien y la Ley de Prestamo y Arriendo supuso un punto de partida para que el ejército soviético pudiera reponerse y comenzar la reconquista de su país. A la vista está que las tropas rusas mantuvieron el frente de la rusia europea hasta que fueron lo suficientemente fuertes como para emprender ofensivas locales.

¿Que Hitler toma Moscú?

Pues a alargar las líneas alemanas y a seguir la lucha mientras se siguen recibiendo suministro por los puertos del Pacíficos o los de Archangel/Murmanks. Por descontado, táctica de tierra quemada y que los germanos tengan que buscarse los suministros en otro lado. Golpes de mano, ofensivas locales y táctica de guerrillas mantendrían siempre al ejército alemán en continual alerta hasta el/los golpes finales.

¿Cuantos kilómetros hay desde Moscú hasta el pacífico y desde el Artico al Mar Negro? Los suficientes como para que la Wehrmacht fuese incapaz de cubrir todo ese frente. Hubiera sido solo cuestión de tiempo.

Napoleón tenía el mayor y mejor ejército de la época junto al mejor tren de suministros conocido. Solo pudo llegar hasta Moscú antes que gritasen "Sálvese el que pueda" y volvió con solo el 20% del ejército invasor, el resto se quedó congelado en las estepas.

¿Alguien puede decirme como podrían los soviéticos ganar la guerra sin el 70% por ciento de sus ruedas?

¿Y porqué iba a dejar de recibirlas?

con Moscú en manos alemanas, aflorarían por Rusia todos los anticomunistas habidos y por haber

¿Con el trato que daban los alemanes a los rusos conquistados, fueran anticomunistas o comunistas acérrimos?

Lo dudo. Cuando viesen como los grupos especiales de las SS descerrajaban un tiro en la nuca a los judíos de un pueblo o tratasen como unterschmen esclavos al resto, creo que preferirían al Tío José antes que a Adolfo. La historia así lo dice.

Saludos.

Lo dudo. Cuando viesen como los grupos especiales de las SS descerrajaban un tiro en la nuca a los judíos de un pueblo o tratasen como unterschmen esclavos al resto, creo que preferirían al Tío José antes que a Adolfo. La historia así lo dice.

La caída de Moscú podría significar la caída del tío José. ¿A qué podía agarrarse con la svástica ondeando en el Kremmlin?.

No sé los adláteres del tío José si le hubiesen permitido seguir al frente despues de haber perdido Moscú y ver el desfile de la Wehrmacht en las nevadas calles moscovitas al son de la música interpretada por la Banda de Música alemana preparada en Briansk desde comienzos del invierno 41/42.

El objetivo de derrumbar al tío José cumplido, haría que Hitler se preocupase de otras cosas, incluida oferta de paz con Occidente.

Ave.

seguir la lucha mientras se siguen recibiendo suministro por los puertos del Pacíficos o los de Archangel/Murmanks

Topp, las lineas férreas del norte convergen en Moscú, tomado este adiós a los convoyes, claro está que podrían usar renos ¢@25

Citar ¿Alguien puede decirme como podrían los soviéticos ganar la guerra sin el 70% por ciento de sus ruedas? ¿Y porqué iba a dejar de recibirlas?

Hombre, estamos hablando de si podrían sobrevivir sin la ayuda aliada. ¢@14

Respondo otra vez a los que opinan que los ruskis ganarían sin la ayuda aliada, y lo hago usando los argumentos de unos anticomunistas declarados como fueron Stalin y Kruschev -que algo sabían del tema ¢@15-

Según escribió Nikita Kruschev en sus memorias (no publicadas hasta la década de los años noventa), muchas veces escuchó a Stalin reconocer en su círculo más cercano el valor de la ayuda aliada. Stalin admitió que sin esa ayuda teniendo en cuenta la pérdida de las industrias Rusia hubiera perdido la guerra. Zhukov dijo en 1.963 que sin la ayuda capitalista la URSS no hubiera podido seguir combatiendo.

Es un argumento poderoso ¿verdad? ¢@10

Y si este argumento no os gusta tengo este otro. [color=red]Lo digo yo que se más de estos  temas que todos vosotros juntos. Pandilla de Jenízaros.[/color] He dicho.

las lineas férreas del norte convergen en Moscú, tomado este adiós a los convoyes, claro está que podrían usar renos

¿Y qué? Me hablas de la línea principal, quedaban cientos de kilómetros de vias secundarias que podían ser desviadas hacia el interior. Aparte de eso, quedaba Vladivostok y su transiberiano con sus 9.288 km hasta Moscú donde poder descargar el material suministrado por USA.

Deja los renos para Papa Noel y mira un mapa de la Rusia continental. Verás la cantidad de pantanos y zonas enteras sin carreteras como las entendemos nosotros que tiene, aún en la actualidad. Si una simple rasputitza dejaba inmovilizados ejércitos alemanes enteros, ¿qué no harían los pantanos?

Y mientras tanto, USA y la industria rusa rearmando al ejército soviético a la espera de tomar la ofensiva.

La caída de Moscú podría significar la caída del tío José.

Tú lo has dicho: podía, aunque no creo que ocurriera eso. Stalin estaba cortado por el mismo patrón que Hitler. Hubiera seguido la lucha aunque se hubiera tenido que retirar a las islas Kuriles rusas, y más sabiendo que contaba con USA e Inglaterra como aliados.

¿A qué podía agarrarse con la svástica ondeando en el Kremmlin?

¿Que más le daba a Stalin que ondease la svástica en los escombros que hubieran quedado de Moscú? Porque eso era lo que iban a encontrar los alemanes, escombros y ni un edificio en pié, y menos el Kremlin.

No sé los adláteres del tío José si le hubiesen permitido seguir al frente despues de haber perdido Moscú

¿Después de la limpia que hizo con las purgas? Stalin no tenía adláteres, sino súbditos.

El objetivo de derrumbar al tío José cumplido

¿Cuando iba a pasar eso?

Saludos.

¿Crees que la situación de Stalin sería la misma despues de haber perdido la capital?.

Claro que estamos hablando de un "Y si...". Si quitas la ayuda recibida, retrasas las operaciones 12-18 meses, y eres incapaz de ofrecer resistencia al avance alemán, ni General Invierno, ni gaitas.

Ave.

[color=red]Lo digo yo que se más de estos  temas que todos vosotros juntos. Pandilla de Jenízaros.[/color] He dicho.

Prefiero ser jenízaro (no en vano tomamos Constantinopla sin ayuda aliada en 1453), que un vulgar bachi-bouzouk de Anatolia... #29

Saludos!!