Los planes secretos de Stalin para la invasión de Alemania en octubre de 1941

Yo no hable de romper el pacto. Dije que se enfretaron cuando sus intereses chocaron. Nonsei no se puede ser tan ingenuo, las relaciones internacionales no son A+B, Stalin tenia que saber lo que estab hacheindo es asi de simple. Tenia que saber lo que en realidad significó el pacto de no agresión. Y teniana que saber que Alemania no iba a permitir que les llegaran hast ala puerrta... ¿O tu realmente crees que Stalin no lo sabia? ¿Que el de verdad actuaba de buena fe?

No sé qué entiendes por buena fe, porque resulta un poco difícil decir eso hablando de Stalin. Pero yo creo que Stalin no iba a romper el pacto, porque le convenía, y pensaba que también convenía a Hitler. Alemania estaba en guerra, la URSS era su gran suministradora de materias primas, la guerra de Alemania contra las potencias occidentales garantizaba a Stalin tener manos libres para actuar en Europa Oriental, y dar esa libertad a Stalin garantizaba a Hitler tener que preocuparse sólo de su guerra contra Inglaterra. Ambos ganaban, y sería así mientras la guerra continuase. Se repartieron los territorios de de Europa Oriental de forma pactada. Si surgieron problemas por el avance alemán en los Balcanes, incluso por la guerra de la URSS con Finlandia, aunque estuviese incluida en el pacto como zona de influencia soviética, era normal, pero no tenía por qué llevar a un enfrentamiento. Fíjate en lo que pasó: Alemania convirtió Rumanía en un estado satélite y la URSS reaccionó buscando una compensación con Bulgaria, pero consultando a Alemania. En este caso era Alemania la que continuaba su expansión hacia el este en un punto que no figuraba en el tratado, pero Stalin no lo consideró una causa de guerra, ni mucho menos. Lo que tampoco iba a hacer era dejar todos los Balcanes en manos de Hitler sin hacer ni decir nada, tenía que responder de alguna manera.

Creo Nonsei que te olvidas de lo más importante al afirmar que Stalin no estaba interesado en hacer la guerra a Alemania, es algo que me molesta mucho, y es que olvidas que en el primer post he dado unas pruebas bastante convincentes que fueron estudiadas por Churchill ante la posibilidad de que los rusos continuaran su camino hacia el oeste en 1945, que confirman que los rusos albergaban intenciones de atacar en octubre de 1941 a más tardar.

Luego dices que la URSS consultó a Alemania para conseguir el control de Bulgaria, pues esto es mentira, por que uno de los motivos por los que se llevó a cabo la reunión con Molotov en Berlín es ese, el descontento de los alemanes por el intento ruso de atraer a los bulgaros sin consulta previa.

Las tensiones propias de las relaciones entre potencias de este calibre con intereses tan encontrados provocan este tipo de tragedias que se tornan inevitables. Seamos francos a este respecto, el hecho de que Stalin no aceptara las areas de influencia que Hitler le ofrecía en Asia denota un interés que iba más allá de lo normal en Europa. La decisión de invadir Rusia se tomó en octubre de 1940, tras la reunión con Molotov, cuando quedaron claras las intenciones soviéticas de no conformarse con lo establecido en el Pacto GS.

Ambas potencias sabían que la guerra era inevitable, que más tarde o más temprano chocarían.

El cínico de Molotov en Berlín,sabía que podría ser envenenado,pero sabría que poco después estarían en guerra,que poder podría tener de convinción.

y es que olvidas que en el primer post he dado unas pruebas bastante convincentes que fueron estudiadas por Churchill ante la posibilidad de que los rusos continuaran su camino hacia el oeste en 1945, que confirman que los rusos albergaban intenciones de atacar en octubre de 1941 a más tardar.

¿Qué pruebas estudió Churchill? ¿Qué tiene que ver lo que pensara Churchill en 1945 con lo que fueran a hacer los rusos en 1941? Por cierto, Churchill no se fiaba de Stalin desde mucho antes de 1945.

Luego dices que la URSS consultó a Alemania para conseguir el control de Bulgaria, pues esto es mentira, por que uno de los motivos por los que se llevó a cabo la reunión con Molotov en Berlín es ese, el descontento de los alemanes por el intento ruso de atraer a los bulgaros sin consulta previa.

¿Y la reunión con Molotov no es una consulta? ¿Qué consultas hicieron los alemanes sobre Rumanía, si ni siquiera informaron a sus aliados italianos? Mussolini respondió invadiendo Grecia sin consultar a Hitler, y nadie pensó que Alemania e Italia iban a acabar en guerra tarde o temprano. La respuesta soviética fue muchísimo más suave.

Seamos francos a este respecto, el hecho de que Stalin no aceptara las areas de influencia que Hitler le ofrecía en Asia denota un interés que iba más allá de lo normal en Europa. La decisión de invadir Rusia se tomó en octubre de 1940, tras la reunión con Molotov, cuando quedaron claras las intenciones soviéticas de no conformarse con lo establecido en el Pacto GS.

Repito de nuevo: era Hitler el que estaba intentando controlar los Balcanes, y Stalin reaccionó a eso, no fue al revés. Y repito de nuevo: Hitler no podía ofrecer nada a Stalin en Asia, porque no tenía nada.

Tampoco Hitler tenía los Balcanes, eran puras ambiciones paneslavistas de Stalin que Hitler no podía permitirse por verdaderos motivos.

Hitler estaba haciéndose con los Balcanes. Rusia tenía tradicionalmente buenas relaciones con las naciones eslavas balcánicas, y no quería perder su influencia ¿Qué tiene de raro?

Hitler no respondió invadiendo Italia a las ambiciones panmediterráneas de Mussolini.

El asunto italo-germano no tiene posible comparación con el ruso-germano, esto lo deberías tener muy claro, una excesiva influencia de Rusia en el sur podía ser muy perjudicial para Alemania, y te recuerdo que ninguna nación eslava en aquellos años quería la influencia soviética... no podemos poner como ejemplo la tradición, esto es incurrir en una falacia, las tradicionales buenas relaciones entre los serbios y los rusos ya estaban fuera de lugar en la década de los 30 y los 40.

El asunto italo-germano no se puede comparar con el ruso-germano porque ya has decidido que la URSS estaba amenazando a Alemania e Italia no. Partes de tus conclusiones, para presentarlas como pruebas, para llegar a tus conclusiones. Alemania intervino en los Balcanes y el resto respondieron a su manera, cada uno según sus intereses y sus posibilidades. El caso es que Italia también intervino en los Balcanes, directamente, de una forma que Rusia no se habría atrevido a hacer. Si existía una tradicional influencia de Rusia en los pueblos eslavos balcánicos, desde hacía mucho tiempo, ¿por qué tenía que renunciar la URSS a intentar mantenerla (o recuperarla, si prefieres)? ¿No era una zona de gran interés estratégico para ellos? Durante la guerra, cuando la facción de Tito se convirtió en la dominante de la resistencia yugoslava, se vio que la influencia soviética no estaba fuera de lugar todavía (aunque luego en la postguerra Yugoslavia consiguiese mantenerse fuera del bloque soviético).

El asunto italo-germano no se puede comparar con el ruso-germano porque ya has decidido que la URSS estaba amenazando a Alemania e Italia no

Este, creo que te equivocas. No es una conclusión que saquemos nosotros que la URSS era una amenza e Italia no. Es una conclusión que facilmente se sacaba en aquel momento. Y en base a la cual se tomaron las acciones, por lo tanto esto es falso:

Partes de tus conclusiones, para presentarlas como pruebas, para llegar a tus conclusiones..

Que porque Italia no era una amenza, bueno no creo que tengamos que detenernos estudiar esto, ¿verdad?

Poruqe Rusia si? Bueno en un mundo normal tampoco haria falta explicar esto, pero ya se aqui si. ¿Con dos razones te vale?:

• Dos sistemas politicos abiertamente hostiles el uno contra el otro, con intereses contrapuestos en la misma zona, sin estar ninguno dispuesto a ceder.

• Concentración de 200 divisiones en la forntera...

Tu podras tener tus dudas acerca de la entidad de la amenaza, pero creo que ambas son amenzas más reales  que por ejemplo: Las armas de destrucción masiva de Irak o tantos otros ejemplo modernos "de amenzas que justifcan guerras justas". Y no hablo de justificaciones en un foro de aficionados. Sino de justificaciones teoricas que se eleboran en los más altos circulos académicos internacionales.

Y los que elaboran estas teorias por semejantes motivos, ya los quisiera ver frente a una amenza como la que representaba la URSS en 1941 (y que imagino tu desconoceras). Creo que ni siquiera consideraraian necesario buscar una justificación por la evidencia del peligro.

Yo no considero necesario responder a esto, no me gusta repetirme, como tu bien has dicho Graf, está más que claro, y los motivos son evidentes, pero en fin.  :-X

¿Que amenaza iba a suponer una Italia aliada a Alemania?

Tu que hablas de influencia rusa sobre los Balcanes deberías saber que el golpe de Estado en Belgrado estuvo instigado por los soviets de manera deliberada...

Es que Nonsei, creo que es una revisión fuera de lugar esta que has hecho.

Tu que hablas de influencia rusa sobre los Balcanes deberías saber que el golpe de Estado en Belgrado estuvo instigado por los soviets de manera deliberada...

Pues no lo sabía. Pero acababas de decir que las tradicionales buenas relaciones entre serbios y rusos estaban fuera de lugar ya en esa época, no sé cómo podían instigar golpes de estado entonces.

El hecho es que en ese momento Alemania y la URSS eran aliados, y Alemania atacó por sorpresa. ¿O no es verdad que el ataque pilló por sorpresa a los soviéticos?

Stalin conocía desde marzo de 1941 los planes alemanes, lo que ocurre es que nunca quiso creer que Hitler, como él decía, fuera tan inepto como para atacar a la URSS. Las violaciones alemanas del espacio aéreo soviético y este tipo de cosas estaban encaminadas a conseguir la mayor concentración de tropas posibles del Ejército Rojo junto a las fronteras, para poder llevar a cabo la guerra relampago, que más tarde fracasaría en sus objetivos más primarios.

La tradición hacía que se mantuviesen contactos de ciertos sectores de influencia serbios con los rusos, pero no olvidemos que grandes minorías estaban en contra de Serbia y por tanto de Rusia, y muchos serbios importantes huirían a Zagreb tras el golpe de Estado. El golpe de Estado tenía el único objetivo de retrasar lo máximo posible el ataque alemán. Todos sabemos que el objetivo en esencia se consiguió.

Pues no lo sabía. Pero acababas de decir que las tradicionales buenas relaciones entre serbios y rusos estaban fuera de lugar ya en esa época, no sé cómo podían instigar golpes de estado entonces.

El Chile de Allende no tenia buenas relaciones con EEUU y eso no fue obstaculo, sino todo lo contrario un motivo, para que estos instigaran en el golpe. Pero bueno dejemoslo así me interesa mucho más la segunda parte. Por fn nuevos elementos:

El hecho es que en ese momento Alemania y la URSS eran aliados, y Alemania atacó por sorpresa. ¿O no es verdad que el ataque pilló por sorpresa a los soviéticos?

Sí es verdad, y eso lo sabes tan bien como nosotros. El ataque los tomo en absoluta sorpresa. Solo que aqui empiezan los problemas para la historia de que la URSS NO iba a atacar Alemania.

1. Es un hecho historico cierto, la presencia de casi 200 divisiones rusas en la frontera con Europa, entiendase con Alemania.

2. Los rusos han pretendido justificar la presencia de esas fuerzas alegando que tenian caracter defensivo.

3. Los rusos alegan y todos sabemos que el ataque aleman los pillo por sorpresa.

Cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta que estas afirmaciones son contradictorias.

Esta bien, tenian 200 divisiones en la frontera (el numero exacto es al menos de 180) y eran para defenderse. De acuerdo, uno puede hacer un ejercicio de buena fe (nada mas y nada menos que con los rojos) y creer que si, que semajente número  eran para defenderse.

A pesar de que tenian un despliegue ofensivo, que no tenian lienas ni instalaciones de defensa, que la aviación estaba al pie de la frontera, que eran demasiadas divisiones para la defensa... Pero bueno vamos a creer que  es verdad...

Pero cuando analizamos los dos hechos subsiguientes, ya no podemos seguir con la buena fe... Estos hechos son que: (1) El ejercito rojo fue cogido por sorpresa y  (2) fue arroyado. Entonces uno se pregunta...

a) Si fueron cogidos por sorpresa es que no tenian ni idea de lo que venia, entonces para que semejante derroche en un despliegue defensivo (según ellos) si estan tan confiados en su "aliado"....

b) Pero admás ¿Porque tan grandioso depliegue "defensivo" fracasa tan rápida y colosalmente?

Parece que no hay respuesta lógica, pero si la hay. NO era acertada la "buena fe" de la que hable al principio, las preguntas a y b no tienen respuesta lógica si creemos contra toda la evidencia que el despliegue ruso era defensivo.

Pero cuando con una sana lógica y obviando la "buena fe" de que hable al principio entendemos que la concentración de tropas en grandísimas proporciones en la fronetera, sin lienas de defensa, sin instalaciones adecuadas, con una aviación al pie de la forntera (Dios mio el signo más evidente ¿para qe se pone la aviación lo más cerca de la forntera? ¿Para defender el espacio aereo?). Cuando todo eso lo interpretamos como debe ser, como que la URSS preparaba un despliegue ofensivo, entonces las preguntas a y b tienen una respuesta clara, hagan el ejercicio paraque vean.  ;)

Saludos.

Hace mucho tiempo que hice el Ejército y veo hechos consumados, tal y como los vio el mariscal von Manstein, los rusos preparaban un ataque contra Alemania.

Tanto Hitler como Stalin sabían que la cuenta atrás llegaría a su fin tarde o temprano, y ambos se prepararon en consecuencia... si el Ejército Rojo no hubiese estado apercibido desde hacía tiempo del futuro ataque, las concentraciones soviéticas en la frontera hubieran sido copadas sin remedio, tal y como se preveía, pero a pesar de hacerlo en orden precario consiguieron replegarse hacia el interior del país.