Autor Tema: Batalla de Tsushima (comentarios)  (Leído 4921 veces)

Desconectado josmar

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #15 en: 30 de Mayo de 2016, 13:25:03 pm »
Militarmente hablando, no, ahora bien, humanamente......... #@3 #@3


Desconectado Tamino53

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #16 en: 30 de Mayo de 2016, 14:08:19 pm »
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Y ahora…¿creéis que Nebogatov hizo bien en rendirse?...
.

     Esa pregunta es difícil de contestar, mucho más si no se ha vivido el momento y todas las circunstancias que condujeron a la decisión final.

     La decisión de rendirse es, posiblemente, la más difícil que un militar puede tener que afrontar. El código del "bushido" japonés fue, quizá, el más contundente y claro al respecto. Pero en el mundo occidental, la valoración de la propia vida o la de un jefe por la vida del personal bajo su mando es muy diferente, y la barrera entre lo justificable y lo no justificable no es algo tan clara y precisa como un cálculo matemático.

     Estoy seguro que Von Paulus no deseó rendirse en Stalingrado, ni la fuerzas alemanas del norte de Africa en la IIGM. Rommel escapó a la rendición porque se le pudo evacuar en avión ahorrándole el penoso momento. ¿Por qué se suelen aceptar las condiciones de rendición en tierra y se condena a muerte a los marinos antes de aceptar su rendición?. ¿No es el mismo honor militar?.

     Con independencia de que Nebogatov no fuera un jefe militar brillante, ni Rozhestvensky un genio, creo que a ambos les tocó afrontar lo más difícil y cargar con los pecados de un país; estuvieron en el puesto y momento propicios para ser culpados por las irresponsabilidades, negligencias, y carencias de muchos otros, bien acomodados y seguros que, además, ejercían de jueces de los que realmente dieron la cara en el momento decisivo.       

     No me gustaría haber estado en la piel de ninguno de los dos y no seré yo quien, de alguna manera, los juzgue "a posteriori".

     Saludos.
« última modificación: 04 de Junio de 2016, 22:43:04 pm por Tamino53 »

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Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #17 en: 30 de Mayo de 2016, 14:29:04 pm »
La pregunta sería, entonces: ¿os parece que Nebogatov debió de ser llevado a juicio por su actitud?... #@8

El Escuadrón ruso expió todos los pecados habidos y por haber de los políticos y de los estrategas del Almirantazgo:  corrupción, soberbia, desprecio al enemigo e ineptitud.

Saludos!! #@1

Desconectado Tamino53

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #18 en: 30 de Mayo de 2016, 15:18:55 pm »
     
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La pregunta sería, entonces: ¿os parece que Nebogatov debió de ser llevado a juicio por su actitud?... #@8

     Si existían dudas sobre lo acertado o desacertado de la decisión de Nebogatov, me parecería correcto:
 
     1) que se le hubiera pedido un informe de los hechos objeto de duda.
     2) se le hubiera abierto una investigación (o expediente informativo) donde se ponderaran hechos, situaciones y decisiones tomadas, teniendo en cuenta las declaraciones de su superior jerárquico y de sus subordinados, testigos directos.
     3) si de esta investigación (expediente), resultaran dudas razonables de culpabilidad, entonces se le tendría que haber abierto juicio garantizándole el derecho a conocer los hechos de los que se le acusaba y dándole la oportunidad de defenderse.

     Por supuesto, mi criterio está influenciado por la experiencia personal en la gestión de daños materiales y lesiones personales, en la vida civil, a finales del siglo XX y principios del XXI. El mundo militar es diferente y a principios del siglo XX los procedimientos y garantías procesales podían ser diferentes también. No obstante, hay principios básicos que se debían mantener entonces como ahora: saber de qué se le acusa a uno, y poder defenderse de las acusaciones; en esto tengo que estar de acuerdo con Nebogatov, incluso aunque al final del juicio resultara culpable.

     Saludos.
« última modificación: 30 de Mayo de 2016, 16:10:09 pm por Tamino53 »

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Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #19 en: 31 de Mayo de 2016, 10:34:09 am »
Siempre es difícil opinar sobre las medidas adoptadas por otras personas, sobre todo cuando estas son a toro pasado y con la comodidad de vivir y pensar en otra época. Como dice Tamino, tampoco seré yo quien juzgue a Nebogatov. Pero voy a dar mi parecer sobre el asunto que tratamos…

Al tomar su determinación, Nebogatov sabía que iba a tener un juicio en cuanto llegara a Rusia. La Marina del Zar no era, en ese aspecto, diferente a otras como la británica, en donde todas las decisiones adoptadas que afectaran al desempeño de  buques o tripulaciones, tenían al oficial en cuestión ante un tribunal, saliera el susodicho inocente y premiado o culpable.

¿Hizo bien Nebogatov rindiéndose?...antes hablamos de la sensación que causó en los “estrategas de salón” del Zar el hecho de que un Contraalmirante sano y con sus buques de guerra en relativamente buen estado capitulara ante fuerzas enemigas, sin intentar por lo menos hacer una maniobra de desbloqueo por el este, que fue por donde escapó el Izumrud.

Pero esos “estrategas” igual no tuvieron en cuenta varios factores que influyeron en la decisión de Nebogatov. Sí, de acuerdo: buques de guerra casi sin impactar. Pero…¿en que situación estaban?...Imaginad: una escasa artillería con menos alcance que la enemiga, pocas municiones, apenas botes salvavidas, telémetros tocados…Todo ello a bordo de unas unidades costeras cuyas velocidades eran netamente inferiores a las de los buques nipones que las rodeaban.

De hecho, Nebogatov intentó entrar en combate contra los primeros buques japoneses que vieron al amanecer  después de la debacle del día anterior: los pertenecientes a la Quinta Unidad al mando del Almirante Kataoka. Se dirigió hacia ellos, pero estos se replegaron con su mayor andar. Nebogatov reanudó la marcha hacia Vladivostok y entonces apareció Togo al poco tiempo, con sus 27 buques. Podía ser masacrado a placer desde la distancia y sin poder hacer nada al respecto, sin poder siquiera arañar al enemigo con su artillería.

Se magnifica la travesía de Rohzestvenski…pero no de la de Nebogatov. Llevó a todos sus buques con tanta pericia (o más) que su Almirante hasta su destino final. No le fue fácil, pues sufrió también de los mismos problemas que Rohzestvensky. Hasta incluso podría atreverme a decir que fue mucho más profesional que él, al ordenar retirar todas las  materias inflamables posibles de sus propios buques para evitar los más que probables incendios de a bordo. Durante el ataque nocturno de torpederos no encendió reflectores y ordenó zigzaguear, resultando indemnes sus unidades. Y demostró ser un oficial querido por sus tripulaciones. Imagino que los adjetivos con que Rohzestvensky le obsequiaba venían porque le consideraba demasiado “blando” con ellas.

La determinación de Nebogatov rendir sus buques demuestra una enorme valentía moral. Sabía que se le iba a enjuiciar por ello a su vuelta del cautiverio, y también sabía del ambiente que existia en Rusia por culpa de la guerra, con un montón de trepas que pedirían enseguida cabezas de turco por la pérdida del Escuadrón.

Pienso que Nebogatov hizo bien en rendirse. Hasta cierto punto también veo normal que se enjuiciara a los responsables del Escuadrón, como se haría en otras Marinas de la época.  Pero lo que no me gusta del Contraalmirante es la actitud que tomó en su defensa ante el tribunal, porque no supo asumir la responsabilidad de su decisión tal y como haría un buen oficial con honor.

Saludos!! #@1
« última modificación: 31 de Mayo de 2016, 11:45:57 am por Heinz von Westernhagen »

Desconectado josmar

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #20 en: 31 de Mayo de 2016, 12:55:04 pm »
No se puede negar, que tus razonamientos, Heinz, rezuman lo que hoy en día brilla por su ausencia....Sentido común.... #@32


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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #21 en: 31 de Mayo de 2016, 13:06:32 pm »
No se puede negar, que tus razonamientos, Heinz, rezuman lo que hoy en día brilla por su ausencia....Sentido común.... #@32

Pues como te lo agradezco, Josmar...Porque mi mujer está convencida de que, precisamente, ¡¡ eso es lo que me falta!! #@2 #@2

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #22 en: 31 de Mayo de 2016, 13:26:39 pm »
     ¡De eso nada, Heinz!.

     Es conocido el dicho de que: "quien tiene amigos no necesita enemigos"; creo que el autor de la frase debía ser soltero, #@2 #@2, de lo contrario la habría matizado para darle un sentido más próximo al de... "nadie es profeta en su tierra (léase casa)".
     Mi mujer dice que siempre escribo en la misma página (Mundosgm.com), como el escritor de "El Resplandor" que repetía la misma frase continuamente. Son modelos de comprensión.  #@2

     No tengo nada que objetar a lo dicho por Heinz. Respecto al párrafo final, no puedo opinar en ningún sentido porque no tengo noticias del comportamiento de Nebogatov en el tribunal. Doy por bueno lo dicho por Heinz, que conoce bien esa parte del tema.

     Saludos

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #23 en: 31 de Mayo de 2016, 13:41:02 pm »
     
     Mi mujer dice que siempre escribo en la misma página (Mundosgm.com), como el escritor de "El Resplandor" que repetía la misma frase continuamente. Son modelos de comprensión.  #@2

 #@2 #@2 #@2

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #24 en: 01 de Junio de 2016, 19:53:32 pm »
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Nebogatov dijo que le rodeaban 27 buques japoneses…y era verdad. Lo que se le olvidó decir era que el círculo estaba incompleto por el este, en donde había una gran brecha…por donde el crucero Izumrud escapó, al negarse a rendirse.

     No quiero dejar escapar la oportunidad de comentar este párrafo de Heinz, compañero y colaborador en este trabajo.

     En el mar no hace falta estar totalmente rodeado para estar "derrotado". Basta con que una parte tenga más velocidad que la otra para que la primera sea capaz de imponer el combate y las condiciones del mismo (ej: la distancia de combate). Si encima el bando más rápido es el más potente, el otro no tiene opción real de escapar, como era el caso de la escuadra de Nebogatov en Tsushima (1905) o fue la de Graf Spee en las Malvinas (Falklands en Inglaterra) en 1914. En este último caso, la flota de Spee tenía la ventaja de disponer de una distancia grande al enemigo en el momento de comenzar la persecución y caza; Nebogatov no tenia ese margen inicial, si no se hubiera rendido, su final habría sido similar al de los buques de Spee. Solo fue cuestión de tiempo que los británicos hicieran valer su mayor velocidad para alcanzar, combatir a la distancia que quisieran y destruir a sus oponentes.   

     En el mar las opciones de ocultamiento de los buques de superficie son escasas, se reducen a ocultarse tras chubascos muy cargados de agua (como los portaaviones de escolta norteamericanos en la batalla de Samar), nieblas y cortinas de humo. Las dos primeras no las genera el ser humano, las aprovecha cuando existen; la segunda sí dependía de los buques propios si estaban equipados para emitirlas y su efectividad también dependía de factores climatológicos, como la fuerza y dirección del viento, ajenos a los deseos del mando de una formación naval. En la actualidad podríamos añadir, quizá, las posibilidades de ocultamiento mediante guerra electrónica pero no son de aplicación al tema que tratamos.

     El Izumrud era un crucero protegido muy moderno y la unidad mas rápida entre las que estaban en la zona en el momento de la rendición de Nebogatov. Por eso pudo escapar por un sector del horizonte sin buques enemigos, para arrumbar luego hacia el norte y alcanzar Vladivostok sin oposición.

     Las demás unidades rusas no tenían esa posibilidad, ya que eran mucho más lentas. Intentar escapar por velocidad frente a unidades más veloces hubiera sido un intento vano, por eso es normal que ni lo considerara el mando ruso. La única duda que tengo sobre la rendición de Nebogatov es si podría haber conseguido salvar a sus tripulaciones habiéndose rendido después de ordenar abrir las válvulas de fondo de los buques para que no terminaran cayendo en manos enemigas.

     La importancia de la velocidad en el mar fue muy apreciada por muchas marinas en tiempos posteriores. Las marinas Japonesa, Italiana, Francesa y en parte la Británica (por citar algunas de las potencias navales principales) llegaron a aceptar el principio de Lord Fischer de que: "Speed is armour" (la velocidad es blindaje).

     Durante las acciones al comienzo de la IIGM en el Mediterráneo los británicos utilizaron los portaaviones como unidades auxiliares de la flota con el objeto de dañar las rápidas unidades italianas, restarles velocidad y ponerlas al alcance de las unidades de superficie; un ejemplo muy conocido es el de la batalla del cabo Matapán. Los británicos no lograron hundir el "Vittorio Veneto" pero lo dañaron y se pudo escapar por poco. El crucero pesado "Pola" no tuvo la misma suerte, dañado quedó parado y compartió destino con dos de sus buques gemelos ("Fiume" y "Zara") bajo los cañones de los buques de superficie del Almirante Cunningham. Otro ejemplo de ese empleo táctico del portaaviones por los británicos se puso de manifiesto en la caza del "Bismarck"; los portaaviones "Victorious" y "Ark Royal" fueron empleados para frenar al buque alemán y obligarle a entablar un combate artillero en condiciones desfavorables para él.

     Saludos cordiales.
« última modificación: 02 de Junio de 2016, 10:02:55 am por Tamino53 »

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #25 en: 02 de Junio de 2016, 10:05:38 am »
La única duda que tengo sobre la rendición de Nebogatov es si podría haber conseguido salvar a sus tripulaciones habiéndose rendido después de ordenar abrir las válvulas de fondo de los buques para que no terminaran cayendo en manos enemigas.

He ahí el "quid" de la cuestión. Los rusos tenían los botes inservibles por la metralla, y se encontraban sin nada para poder hacer almadías...Los japoneses, ¿cómo se portarían con tantos centenaresde hombres en el agua, rabiados por haber hundido las posibles presas?...¿Los rescatarían, los dejarían a su suerte ó los bombardearían como hicieron durante un buen rato con los supervivientes del Ushakov, o con el Svetlana, al que siguieron disparando incluso estando ya casi debajo del agua y sin hacer caso de los náufragos?...

No se puede saber. Togo era un caballero y en ese momento estaba presente. Todo lo que pueda escribirse al respecto entra dentro de la conjetura. Lo que sí está claro es que le cayó un gran peso encima a Nebogatov... #@8

Saludos!!

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #26 en: 04 de Junio de 2016, 12:22:38 pm »
Leída la palabra FIN, puesta por Tamino en el artículo principal, no puede menos que agradecer a todos los "intervinientes" que han hecho posible el desarrollo del mismo, por el extraordinario resultado obtenido... #@5

 #@48 #@48 #@48 #@48 #@32


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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #27 en: 04 de Junio de 2016, 13:10:42 pm »
 
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  La importancia de la velocidad en el mar fue muy apreciada por muchas marinas en tiempos posteriores. Las marinas Japonesa, Italiana, Francesa y en parte la Británica (por citar algunas de las potencias navales principales) llegaron a aceptar el principio de Lord Fischer de que: "Speed is armour" (la velocidad es blindaje).
Jose esta es posiblemente una de las pocas veces que no estoy de acuerdo.
La velocidad no es blindaje si quien persigues dispone de una adecuada potencia de fuego.
Por ejemplo el Yamato. Era más lento que el Iowa pero antes de que el Iowa llegara a estar a una distancia tal que pudiera hacer daño a un Yamato este ya le habría colocado algún que otro pepino. Resumiendo el blindaje es más potencia de fuego y mayor alcance  #@2 #@5
Si tengo resistencia, potencia y brazos más largos puedo llenarle la cara de ostias (con perdón) #@2 #@5 a cualquier oponente ("normal" no un "Brus Li"  #@25 #@2) antes de que se me acerque, y eso pasaba con los Yamato a pesar de que sabemos que los Yamato tenían sus debilidades y carencias.

 
Citar
   Fin de mi participación en este artículo.
     Las tablas de datos, esquemas y fotos que ilustran este trabajo han sido aportados por Heinz Von Westernhagen, a quien agradezco infinito su colaboración, además de sus comentarios y aporte de material. Trabajo en equipo y con "buen rollo".

Al Cesar lo que es del Cesar. yo empecé el tema pero lo mio es de risa si vemos el inmenso trabajo que te has currado, Jose #@32
La realidad y lo que quiero decir es que lo que yo hice al principio casi que sobra viendo el posterior desarrollo que has hecho sobre ésta batalla, de nuevo  #@32  #@5 #@48 #@48 #@48 los tres últimos pa que veáis que yo también se aplaudir  #@58
Sobre lo hecho por Mariano ... mejor no digo nada que aluego se crece #@25 #@2 ... perooo ...... también  #@32  #@5  #@48 #@48 #@48
« última modificación: 04 de Junio de 2016, 13:21:32 pm por minoru genda »

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #28 en: 04 de Junio de 2016, 16:32:57 pm »
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. La importancia de la velocidad en el mar fue muy apreciada por muchas marinas en tiempos posteriores. Las marinas Japonesa, Italiana, Francesa y en parte la Británica (por citar algunas de las potencias navales principales) llegaron a aceptar el principio de Lord Fischer de que: "Speed is armour" (la velocidad es blindaje).
Jose esta es posiblemente una de las pocas veces que no estoy de acuerdo.

     ¡Hola, José Antonio (Minoru)!:
     O me he expresado mal o me has entendido mal.
     He querido expresar que algunas marinas dieron a la velocidad una importancia similar a la que daba Lord Fischer con su máxima "la velocidad es blindaje". No he dicho que yo esté de acuerdo con ella y, de hecho, estoy en absoluto desacuerdo. Es decir, que en esto estamos ambos de acuerdo, una vez más.

     Agradezco, en nombre de los tres (Minoru, Heinz y Tamino) el reconocimiento a nuestro trabajo. Minoru ha participado menos en este trabajo que en el "Yamato", pero nuevamente fue el iniciador, nos echó el capote y...  entramos al trapo  #@2 #@2 #@2 (utilizando el símil taurino).

     Como ya dijo Minoru también, la mejor recompensa es que el trabajo sea del agrado de los compañeros de foro (¡¡barato, barato!!)  #@2 #@2, además de resultar instructivo para quienes nos gusta o apasiona el arte militar.

     Saludos cordiales.
     Firma: "El triunvirato" (M.H.T.)  #@1
« última modificación: 05 de Junio de 2016, 00:27:05 am por Tamino53 »

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Re:Batalla de Tsushima (comentarios)

« Respuesta #29 en: 04 de Junio de 2016, 16:52:02 pm »
MHT como el Barsa #@2 "Messi" - "Heymar" - "Tuarez" la tripleta atacante más triple y goleadora  #@36 #@57 #@58

 

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