Autor Tema: Batallas navales "decisivas para la Historia"...  (Leído 2677 veces)

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« en: 30 de Septiembre de 2015, 12:08:28 pm »
Hola, foreros!!... #@1

He leído últimamente una serie de artículos y libros sobre las batallas más decisivas de la historia. Me ha sorprendido una serie de seis combates navales que algunos autores consideran han sido cruciales:  Lepanto, La Armada Invencible, Trafalgar, Tsushima, Jutlandia y Midway. La cosa acaba con la Segunda Guerra Mundial.

Pues ya os dije…Sorprendido porque, personalmente quitaría un par de ellos y aumentaría la lista con unos pocos enfrentamientos más (Salamina, Actium, Aboukir, Lissa…). Pero es cuestión de pareceres. #@8

¿Qué es una batalla naval decisiva?. Por tal, podemos entender  un combate entre dos flotas enemigas que acaba con la destrucción de una de las partes. Pero…¿Qué es una batalla naval decisiva para la historia?. Ahí es donde me crujen las cuadernas. Y me explico.

Hay que estudiar el contexto del conflicto en el que se desarrolla dicha batalla. Y analizar fríamente el resultado de ésta y sus consecuencias finales. ¿Tuvieron esas consecuencias finales un carácter determinante para el desarrollo del conflicto?...

Por ejemplo, tomemos la frustrada invasión de Inglaterra por la Armada Invencible. Yo no consideraría el hecho como una batalla naval porque en realidad hubo pocos enfrentamientos buque a buque, y fue el posterior desarrollo de los acontecimientos el que provocó el destrozo de una fuerza enemiga que no pudo llevar a buen fin sus intenciones. ¿Qué hubiera pasado en el reino de Isabel I si las tropas reunidas en los Países Bajos hubieran  desembarcado bajo la protección de la Armada?...¿Si “los elementos” no se hubieran  conjurado para acabar con los navíos y buques de Felipe II?.. . Igual se hubiera cambiado la historia de los pérfidos…o igual no. Pero obviando este supuesto, que podría ser bastante importante, no me parece que la haya que contar como una batalla naval.

La batalla de Lepanto frenó el expansionismo turco durante cierto tiempo, pero a los pocos años la flota otomana recuperó hombres, cañones y barcos. Puede considerarse decisiva, pero momentánea.

Trafalgar sí que fue una victoria decisiva. Acabó con el poderío naval francés y con lo que quedaba del español, aunque unos años antes los ingleses también derrotaran a los franceses en Aboukir,.Aboukir sí que sería también para mí una "batalla naval decisiva para la historia", ya que cortó de hecho con las líneas de suministro francesas y logró frenar la expansión gala en oriente próximo.

Tsushima…¡Ay, Tsushima!. Cuando el escuadrón de Rozhestvenski se enfrentó el 14 de mayo de 1905 a los buques de Togo, Port Arthur ya había caído hacía unos meses y los rusos no tenían otra opción que dirigir sus baqueteados buques a Vladivostok, ya que el plan original de socorrer la plaza ya no existía. Sólo quedaba la posterior orden de “Dominar el Mar del Japón”. La escabechina que los nipones hicieron en la flota rusa ha debido ser de las más completas de la historia naval. Por eso, se podría considerar una batalla decisiva, al acabar Togo con toda posibilidad rusa de influir en el conflicto con sus buques. De hecho, Rusia (desbordada en sus posesiones por el ejército japonés) pediría la paz poco después.

¿Jutlandia?...No me parece una batalla naval decisiva para la historia, por el simple hecho de que cuando se produjo, la suerte ya estaba echada. La Flota de Alta Mar alemana salió de sus bases, tras meses de inactividad, para intentar asestar un golpe a la Home Fleet británica: pero sabiendo que su acción no influiría en absoluto en el resultado de la guerra mundial. Y, de hecho, los buques alemanes volvieron a sus bases para no volver a protagonizar un hito semejante. La historia decisiva de  la PGM se escribió en otros frentes y con otros personajes. Para mí, Jutlandia no fue una batalla naval decisiva.

Y de Midway habría mucho que decir. Fue decisiva en el sentido de que los norteamericanos acabaron con buenos portaaviones, pilotos y aviones japoneses, eliminando así una fuerza que pudo haber hecho mucha pupa. Pero fue una batalla aeronaval, no naval pura y dura. Por lo tanto, la eliminaría.  Hay otras batallas verdaderamente navales que fueron importantes en el Pacífico, con consecuencias territoriales y estratégicas.

Ahora os toca a vosotros, compañeros, el opinar sobre estas cuestiones. No quiero hacer una encuesta…Me gustaría que debatiérais sobre lo que es una batalla naval decisiva para la historia ( a ver si estáis de acuerdo con la definición que os puse unos párrafos más arriba) , y qué batallas quitaríais y pondríais en vuestra lista, argumentando vuestra decisión. #@1

Animaros a participar, y un saludo!! #@5
« última modificación: 30 de Septiembre de 2015, 13:11:33 pm por Heinz von Westernhagen »

Desconectado minoru genda

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #1 en: 30 de Septiembre de 2015, 14:28:15 pm »
Cágate lorito  #@25 #@5
A ver si la moral, que tengo en muy mínimos no me abandona definitivamente, toy apático en exceso por diversas cuestiones que me desbordan y no funcionan demasiado bien las bombas de achique, y te comento sobre este, sin duda, apasionante tema.
Anticipo que lo de la Armada Invencible pudo haber sido y no fue por circunstancias diversas.
En cualquier caso coincido contigo en casi todo, lo que has planteado, pero repito lo de la Invencible puede ser cuestión de matices porque además esa "batalla" si tuvo consecuencias posteriores.

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #2 en: 30 de Septiembre de 2015, 15:38:51 pm »
Esperemos, jiponés Minoru, que ese "bajón moralíneo" que tienes no impida a las bombas de achique actuar como deben...Ánimo, hombre!! #@1

Seguiremos debatiendo sobre los "elementos" y demás cosas... #@5

Saludos!!

Desconectado Lothar1971

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #3 en: 30 de Septiembre de 2015, 22:30:12 pm »
Minoruuuuuu... esa moral arriba.. ¡YA! #@5 #@5 #@5

Desconectado mister xixon

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #4 en: 01 de Octubre de 2015, 00:15:07 am »
Tranquilo Jefe Minoru, que esta semana ganamos al Español y nuestro querido Sporting te subira ese animo #@2 #@2
saludos #@2 #@5

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #5 en: 01 de Octubre de 2015, 11:38:29 am »
Con respecto a la Armada Invencible, dejadme abundar un poco más en el tema y justificar porqué, para mí, no fue una batalla naval decisiva para la historia… #@24

El 30 de Julio la Armada se encuentra a la altura de Plymouth con los británicos, que tienen 180 navíos con 1.800 piezas de gran alcance (la Armada cuenta con 137 y 600, respectivamente…Y ya sabéis: todo depende de las fuentes). El 31 de Julio se combate de nuevo a distancia. El día 4 varios navíos ingleses atacan a la nao Santa Ana y al galeón San Luis, siendo rechazados y sufriendo el Ark Royal importantes daños. El día 8 de Agosto se produce la batalla de las Gravelinas, en donde ocho brulotes crean gran confusión y desorden.…batalla en la que los ingleses hundieron al  único buque español en combate, el Mari Juan. No hubo más buques españoles hundidos en combate por los británicos. En la acción de Plymouth se perdieron el San Salvador (al explotar unos barriles de pólvora) y Nuestra Señora del Rosario (por colisión con un buque amigo). Los españoles, dispersos, sin vituallas ni munición y con varios buques en mal estado , deciden volver rodeando Inglaterra e Irlanda. Los ingleses les persiguen sin consecuencias hasta el día 12, fecha en la que abandonan la persecución.

Podemos sacar varias conclusiones al respecto:

1-Que la “Armada Invencible”, en sí,  no fue una batalla naval. Sí que hubo una serie de encuentros a distancia, desde el día 30 al día 8 de Agosto (día de la batalla de las Gravelinas, en donde se usaron brulotes y sólo hubo un buque español  hundido en combate), en los cuales los buques enemigos se cañonearon mutuamente.

2-El desgaste continuo de la Armada fue lo que provocó su final, ayudado con ganas por una serie de terribles temporales.

Ahora veamos, en el caso que se considere el episodio como una “batalla naval decisiva para la historia. Felipe II pretendía invadir Inglaterra y acabar con la Tudor. ¿El desastre de la Invencible dejó a España sin buques y la quitó las ganas de pisar suelo inglés?... #@6

En 1595, Carlos de Amésquita realiza durante dos días una exitosa expedición española terrestre de castigo en Cornualles.

En 1596, una flota de 81 navíos españoles que se dirigía a invadir Inglaterra es destrozada por un temporal a la altura de la Costa da Morte, perdiendo 49 buques.

En 1597, 136 buques españoles (uno menos que la Invencible) navegan hacía las costas inglesas con aviesas intenciones de invasión. Otro temporal hunde 28 navíos y desorganiza la flota.

En 1601 los tercios de Juan de Ávila y de Francisco de Toledo (4.400 hombres, más o menos), desembarcan en Irlanda sin contratiempos. Van a unirse a los rebeldes irlandeses para chinchar a los británicos y ver qué se puede sacar en consecuencia. Juan de Ávila, con 3.000 hombres se fortifica en Kinsale, muy lejos de las tropas aliadas y lucha contra un gran número de ingleses durante 3 meses, antes de claudicar por la falta de suministros y ayuda irlandesa. Se les permite volver a España con todo su armamento, posesiones y banderas.

En 1604 Inglaterra pide la paz…

De lo anterior, se deduce que España se recuperó de las pérdidas sufridas por los naufragios de 1588, volvió a construir más naves y cañones y no se olvidó de las ideas de invasión de Inglaterra, intentándolo varias veces y siendo derrotada de nuevo por “los elementos”.

Por todo ello, no considero ese episodio de la Invencible como una “batalla naval decisiva para la historia”…

Pero esto, foreros, igual no gusta a la historia oficial británica… #@2

¿Qué pensáis sobre lo escrito en el primer post de este hilo?... #@1

Saludos.

Desconectado minoru genda

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #6 en: 01 de Octubre de 2015, 16:07:06 pm »
Unos comentarios más antes de entrar en materia. = "Os voy a dar un poco la paliza"  #@25 #@2 #@5
1) A lo largo de la historia hubo hechos que sin ser decisivos en su momento si lo fueron a largo plazo. Es la teoría esa que dice que una mariposa que bate sus alas en Nueva York puede causar un temporal en la otra punta del globo.
2) El calificativo de hecho decisivo, sea batalla naval o cualquier otra circunstancia bélica o político económica puede darse en miles de casos a los que no se les concede a priori demasiada importancia y a posteriori son considerados decisivos sin serlo en apariencia aunque si lo son.
3) Llegado a este punto creo que todas y ninguna de las batallas citadas y otras que no lo han sido, fueron decisivas.
4) La historia no puede demostrar, ni quienes la estudiamos, ni siquiera quienes son expertos en ella lo que hubiera pasado en el futuro, inmediato o lejano, lo que podría haber ocurrido de haberse dado circunstancias opuestas a las que se dieron.
Un ejemplo Midway.
De Midway se dice que fue una batalla decisiva y se puede afirmar que lo fue a posteriori, pero ¿que podía haber pasado si hubieran sido los japos los que hubieran ganado?. La teoría apunta a la posibilidad de una paz honrosa para los nipones, pero eso hubiera dependido de la determinación que hubiera tomado el pueblo estadounidense.
Yo creo que Midway fue decisivo para acortar la guerra y que de haber triunfado los japoneses se habrían planteado demasiadas alternativas la mas sencilla sería una duración del conflicto de al menos dos años más.

Por cierto disculpas por si lo que digo os parece contradictorio u os lía un poco pero es que si nos paramos a pensar el mundo se rige por demasiadas contradicciones aparentes pero entendibles si los hechos se miran desde dos o más puntos de vista opuestos y se analizan las posibilidades de dos o más resultados diferentes al ocurrido.
Para terminar, desde el punto de vista histórico todos los hechos, bélicos o no, acaecidos a lo largo de la historia y en todo el planeta han tenido su influencia sobre la creación de naciones e imperios, sobre movimientos culturales y sobre temas religiosos, para ello tenemos que tener claro que los movimientos migratorios y las expediciones de diferentes pueblos han sido los medios que nos han "traído" hasta aquí
Bien de momento eso es todo ya iré hablando sobre otras batallas "decisivas"

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #7 en: 01 de Octubre de 2015, 16:51:57 pm »
Esperamos que lo hagas, Minoru... #@1 #@5

Saludos!!

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #8 en: 01 de Octubre de 2015, 20:14:06 pm »
¡¡¡ Buen comienzo.....!!!


Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #9 en: 01 de Octubre de 2015, 22:16:58 pm »
Pero, foreros...acordaros que necesitamos de vuestros aportes para ir abriendo un debate amplio... #@1

Saludos!!

Desconectado Lothar1971

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #10 en: 02 de Octubre de 2015, 08:04:01 am »
No olvidemos la(s)  batalla(s) del Atlántico y los "tiempos felices"... Si se hubiesen destinado más medios al arma submarina puede (y solo puede) que hubiese pintado de otra manera para los alemanes... (¿Más tiempo para desarrollar el "arma definitiva"? #@26 Brrrr.... Que miedito...)

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #11 en: 02 de Octubre de 2015, 08:29:42 am »
Las Batallas del Atlántico más bien fueron de desgaste...A mí me gustaría comentar sobre batallas navales puntuales entre flotas de combate enemigas... #@1. Tenemos una lista de seis batallas de la que podemos empezar a hablar, quitando algunas o poniendo otras y justificando la decisión. Ya comenté que, de esas seis, yo desecharía la Armada Invencible, Jutlandia y Midway... #@24

Saludos!!

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #12 en: 02 de Octubre de 2015, 16:17:31 pm »
Mariano, como dices solo pones seis y si de esas seis quitas tres nos quedamos en "bolas batalleras navales" esas tres pueden dar para mucho y para nada porque en principio coincido contigo en tus apreciaciones sobre ellas y queda poco más que añadir.
La conocida como la Batalla del Atlántico engloba un montón de hechos navales que pueden considerarse en conjunto una guerra dentro de la guerra y no creo que pueda analizarse como batalla naval decisiva.
Por si misma es asimilable a la Batalla de Inglaterra que como sabemos fue una serie de batallitas o batallotas aéreas  sobre los cielos de Inglaterra y el Canal de la Mancha, No se quien, pero alguien se olvida de la batalla de Guadalcanal y presumo que eso puede ser debido a que durante ella se consideró de gran o mayor importancia las acciones llevadas a cabo en la isla por parte de los marines.
Consideremos por un momento que hubo determinados hechos aeronavales decisivos para el dominio de esa isla por parte estadounidense y determinados combates que influyeron y mucho en la resolución de dicha batalla, por ejemplo Savo que pudo haber sido decisivo si los buques de Mikawa hubieran hundido los mercantes indefensos cargados con material.
En fin que haberlas haylas pero hay que repasar un poco queridos contertulios #@5

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #13 en: 02 de Octubre de 2015, 16:48:18 pm »
Esa lista es la que leí en el libraco que adquirí por 20 euros... #@21. Pero por supuesto que hay más batallas, imagino. Y no sólo de la Segunda Guerra Mundial. ¿Por qué no decís las que a vosotros os parecen que son "batallas navales decisivas para la historia", y con ello me refiero no sólo a la historia del siglo XX?... #@1. No os centréis en esas seís, que las puse como ejemplo...A no ser que queráis debatir sobre ellas, si estáis de acuerdo en que son "decisivas para la historia"... #@2

A estas alturas, imagino que todos sabemos que el concepto de única batalla de aniquilación cuyo resultado podría dar la victoria en la guerra no es aplicable en nuestros tiempos.  Por eso quiero incidir en lo que se supone es "decisivo para la historia". Es decir: qué consecuencias históricas decisivas tuvieron algunas batallas navales en su momento. #@24

Saludos!!

Desconectado Lothar1971

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Re:Batallas navales "decisivas para la Historia"...

« Respuesta #14 en: 02 de Octubre de 2015, 20:30:53 pm »
Es que una batalla decisiva es la cual a partir de la victoria de cualquier bando el perdedor asume que es su último cartucho y que no tiene más operatividad para conseguir ganar la guerra...
Así a bote pronto Lepanto es la que se me ocurre que entre en esas condiciones aunque como bien dices Heinz fue algo a medio plazo... Tendría que ser algo como Stalingrado pero en el ámbito marítimo ¿no?  #@2
« última modificación: 02 de Octubre de 2015, 20:33:13 pm por Lothar1971 »

 

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