Autor Tema: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)  (Leído 61793 veces)

Desconectado - | Dimitry Lavrinenko | -

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #15 en: 26 de Diciembre de 2009, 00:35:45 am »
Veo que no entendiste ni la frase que tù mismo pusiste, citaremos tu pàrrafo nuevamente:

"For example the VPAF claimed to have shot down 74 USAF F-4 but only 27 of these victory actually macht up with US stadistic incluiding 17 F-4E downed june-september 1972", lo voy a interpretar de la mejor manera para que no haya espacio a errores: "Por ejemplo, el VPAF declaraba haber derrivado 74 USAF F-4, pero sòlo 27 de esos (derrivos) coincidian con las estadìsticas de US, incluyendo 17 F-4E derrivados entre Junio-Septiembre de 1972"

Como veràs, son 27 y no 17. Prefiero creer que esto sòlo se debiò a tu mal manejo del inglès o a un error de semàntica, tambièn quiero creer que eres imparcial y que eso de "te digo que hagas caso a las cifras yankees" sea un error de sintaxis y no fuera la idea principal de tu post, por que de ser asì, creo que no hay nada que rebatir, solamente comparar 2 versiones, por cierto, te recuerdo que en Vietnam, la guerra se transmitiò como un reality show donde los yankees siempre ganaban y los Vietnamitas estaban siendo derrotados, como todos sabemos, al final quienes se fueron... fue el Tio Sam.

Desconectado Topp

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #16 en: 26 de Diciembre de 2009, 12:35:20 pm »
Si hay un nivel de inglés pobre, ese es el mío #@11

Pero es que hasta yo mismo puedo traducir sin problemas el párrafo de Balt. Entiendo que dice que el VPAF declaró 74 Phantoms derribados, pero que solamente 27 de ellos coincidían con las estadísticas norteamericanas. Y de estos 27, 17 eran F-4E caídos entre Junio y Septiembre de 1972.

Esto es lo que dice el traductor de Google

Por ejemplo, el VPAF afirmaban haber derribado 74 USAF F-4 pero sólo 27 de estos victoria realmente macht con incluiding EE.UU. estadísticamente significativas 17 F-4E derribado junio-septiembre de 1972 ", lo voy a Interpretar de la Mejor Manera para que no haya Espacio a errores: "Por ejemplo, el haber VPAF declaraba derrivado 74 USAF F-4, solo pero 27 de esos (derribos) coincidian con las estadísticas de EE.UU., Incluyendo 17 F-4E derrivados entre Junio-Septiembre de 1972

Citar
y menos en Vietnam donde claramente los yankees intentaron hacer un "reality" de la guerra manipulando cifras e imagenes para quedar como los ganadores jamàs vencidos.

Todo el mundo, no solo los americanos, manipulan cifras para mantener la moral de los suyos y no dar pistas al inemigo. EEUU no iba a ser distinto a otros, como tampoco lo fue Vietnam del Norte. Y eso que llamas "reality", fue un arma de doble filo que al final les salió por la culata. Efectivamente en muchos casos la TV fue usada para fines propagandísticos, pero también acercó en tiempo real y sin censura previa la población estadounidense a la realidad de la guerra. Desde las imagenes de soldados propios muertos durante la ofensiva del Tet, la sociedad americana empezó a sentir un rechazo cada vez mayor por la guerra. Sencillamente no estaban preparados para ver el efecto del Napalm o soldados suyos con las tripas fuera.

Igualmente hicieron los vietnamitas, pero logicamente a mucho menor escala. Hay muchas imágenes idílicas de líderes políticos o militares adoctrinando y arengando a las tropas alrededor de restos de algún aparato derribado o en presencia de prisioneros. Esas imágenes no hablan de los miles de caídos por la aviación USA (reconocían los prisioneros viet que era a lo que más temían) o los enterrados vivos en los túneles. Eran imágenes que intentaban hacer creer que todo iba como las rosas y que se estaba ganando la guerra sin problemas. En definitiva, eran imáges censuradas.

La propaganda es un arma más, se llame "reality" o película de adoctrinamiento. Lo malo (o lo bueno) en el caso norteamericano fue que el operador de TV acompañaba al soldado hasta primera línea y así lo retransmitía luego, de esa forma es imposible engañar a nadie.

Y yo coincido con Balt al dar más fiabilidad a las estadísticas norteamericanas. En un principio pudieron estar "retocadas" por cuestiones obvias, pero ya han pasado casi 50 años desde que eso empezó y se han hecho muchos estudios sobre ese tema por todo tipo de escritores y periodistas interesados. Supongo que después de tanto tiempo y con la mayoría de la documentación desclasificada, los datos habrán sido debidamente actualizados.

Saludos.

Desconectado Balthasar Woll

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #17 en: 26 de Diciembre de 2009, 13:40:40 pm »
Menos mal que Topp me ha entendido perfectamente. A lo mejor me he liado con el tema 17/27, pero en el mensaje que puse el 25 de diciembre a las 23.09 dejo claro lo que queria decir:

Y o yo soy muy torpe o me estas diciendo lo que ya he dicho, que de los 74 F-4 que decian haber derribado tan solo 27 coincidian con los datos USA, eso quiere decir que los viet se adjudicaban mas victorias de las que eran ¿no?, indagando con los datos de unos y otros no hay demostración fehaciente de esos derribos tan solo la palabra de los pilotos viet.



Y claro que quiero ser imparcial, pero de ahí a creerme las cifras viet que ha puesto Dragon y que yo le he estado rebatiendo va un mundo. Tambien he dicho que las cifras siempre estan manipuladas por ambos bandos pero de creerme alguna lo haria sin dudar de la de los USA.

Saludos
« última modificación: 26 de Diciembre de 2009, 13:50:18 pm por Balthasar Woll »

Desconectado - | Dimitry Lavrinenko | -

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #18 en: 26 de Diciembre de 2009, 17:44:34 pm »
Vamos por partes:
 
Si hay un nivel de inglés pobre, ese es el mío #@11

Pero es que hasta yo mismo puedo traducir sin problemas el párrafo de Balt. Entiendo que dice que el VPAF declaró 74 Phantoms derribados, pero que solamente 27 de ellos coincidían con las estadísticas norteamericanas. Y de estos 27, 17 eran F-4E caídos entre Junio y Septiembre de 1972.

Esto es lo que dice el traductor de Google

Por ejemplo, el VPAF afirmaban haber derribado 74 USAF F-4 pero sólo 27 de estos victoria realmente macht con incluiding EE.UU. estadísticamente significativas 17 F-4E derribado junio-septiembre de 1972 ", lo voy a Interpretar de la Mejor Manera para que no haya Espacio a errores: "Por ejemplo, el haber VPAF declaraba derrivado 74 USAF F-4, solo pero 27 de esos (derribos) coincidian con las estadísticas de EE.UU., Incluyendo 17 F-4E derrivados entre Junio-Septiembre de 1972


Es lo que dije hace tiempo y que le tuve que repetir a Baltasar 3 veces para que entendiera, no era necesario re afirmar lo que yo ya habìa re afirmado.

Citar
Menos mal que Topp me ha entendido perfectamente. A lo mejor me he liado con el tema 17/27, pero en el mensaje que puse el 25 de diciembre a las 23.09 dejo claro lo que queria decir:

De entender todos pueden, el problema es que no hacìas caso a la correcciòn que te hice, veo que ahora te das cuenta de que estabas equivocado.

Citar
odo el mundo, no solo los americanos, manipulan cifras para mantener la moral de los suyos y no dar pistas al inemigo. EEUU no iba a ser distinto a otros, como tampoco lo fue Vietnam del Norte. Y eso que llamas "reality", fue un arma de doble filo que al final les salió por la culata. Efectivamente en muchos casos la TV fue usada para fines propagandísticos, pero también acercó en tiempo real y sin censura previa la población estadounidense a la realidad de la guerra. Desde las imagenes de soldados propios muertos durante la ofensiva del Tet, la sociedad americana empezó a sentir un rechazo cada vez mayor por la guerra. Sencillamente no estaban preparados para ver el efecto del Napalm o soldados suyos con las tripas fuera.

Veo que todos estamos de acuerdo en la manipulaciòn de las cifras y que hay un punto de inflexiòn en las estadìsticas, cosa que dije desde el primer post que puse aquì, viendolo asi, no hay nada màs que debatir.

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #19 en: 28 de Diciembre de 2009, 13:04:16 pm »
Tratare de aclarar dudas con la información que tengo en el momento

Citar
Ya se que fueron derribados 17 F-4 porque digo que de 17 a 74 son muchos F-4 de diferencia, así que no es tan malo despues de todo. Y o yo soy muy torpe o me estas diciendo lo que ya he dicho, que de los 74 F-4 que decian haber derribado tan solo 27 coincidian con los datos USA, eso quiere decir que los viet se adjudicaban mas victorias de las que eran ¿no?, indagando con los datos de unos y otros no hay demostración fehaciente de esos derribos tan solo la palabra de los pilotos viet.

La “confusión” de los norteamericanos viene de que saben que su avión fue derribado pero no reconocen el derribo por un MIG  sino dicen que fue “otra causa” tal vez otro “accidente” mas o baterías antiaéreas /SAMs. Pero de que el avion fue derribado si lo fue

Algunos ejemplos de derribos reclamados por MIGs no reconocidos por los norteamericanos.




Citar
El 17 de septiembre de 1967, un RF-4C (65-0894) del 11th TRS/432nd TRW, volado por el May John E Stavast y el Tte primero Gerald S Venanzi, fue derribado a unas 25 millas al suroeste de Hanoi. Los norvietnamitas se acreditan este derribo a un MiG-21, sin embargo la USAF asegura que fue derribado por un SAM. En la fotografía se observa la recreación del momento en que el Tte Venanzi es capturado y los restos del RF-4 son recogidos por aldeanos locales.



Citar
Los restos del B-52D derribado por Pham Tuan son levantados por aldeanos cerca de un campo de arroz en las afueras de Hoa Binh el 28 de diciembre de 1972. La USAF reclamó que fue derribado por un SAM.




Citar
Phan Van Tuc y Nguyen Van Bay reclamaron la destrucción de dos F-105D sobre Tam Dao el 29 de junio de 1966, con la victima de Tuc captada en su cámara de vuelo. Los registros de la USAF dicen que solo un F-105 (60-0460) fue perdido, y que se trataba de la maquina volada por el Capt Murphey N Jones, del 388th TFW, derribado por AAA.


Citar
El 19 de julio de 1966, Nguyen Bien del 923 FR derribó un F-105D (60-5382) del 354th TFS/355th TFW sobre Vinh Phu, matando a su piloto. Los registros de la USAF aseguran que el Thundenrchief fue derribado por AAA, pero la cámara de Bien claramente muestra al F-105 siendo alcanzado por el cañón del MiG-17F
Esta es la fuente real vietnamita esta la foto del piloto ya POW.



Citar
Le Trong Long reclamó F-4B Phantom II US Navy destruido durante una dogfight sobre Mho Quan el 17 de junio de 1965. Los registros de la Us Navy no confirman dicho derribo.

Todos a excepción del B-52 son derribos por MIGs

Estos son ejemplos de aviones derribados y reconocidos por los norteamericanos, pero no admiten que hayan por MIGs todos los derribos  de las fotos a excepción del B-52 son acreditados son kill de MIG 17. En mi opinión no reconocieron los derribos por MIGs  para así ir reduciendo las victorias aire aire de los Vietnamitas y quedar ellos con mayores victorias, hasta hoy en día como los norteamericanos han ganado todas sus guerras y la única que han perdido ha sido la de Vietnam se tratan como de auto convencerse ellos mismos de que en la guerra aérea tienen mas victorias aire aire que la de los MIGs Vietnamitas inferiores teóricamente tanto en nivel  tecnológico como a nivel de experiencia y calidad en el personal. Programas como aces de combate de la History sobre Vietnam son programas sobre los pilotos norteamericanos creado para los norteamericanos resaltando las victorias y callando las derrotas que si las tuvieron y bastantes. Vietnam frustro mucho a la sociedad norteamericana dado que una super potencia militar con varios aliados (Australia, Corea del Sur, Filipinas, Nueva Zelanda, Tailandia) y hayan sido derrotados en todos los aspectos por un país que era extremadamente inferior en todos los ámbitos fue un hecho que les frustro considerablemente, por eso muchas veces es tabú hablar de ciertas cosas sobre Vietnam hoy en día en US. A nadie le gusta perder mucho menos a los gringos que están acostumbrados a ganar en todo.

No me extraña que los norteamericanos en sus victorias aéreas hayan usado un sistema parecido al "boddy count" osea 1 perdida enemiga confirmada mas dos "probables" igual a tres totales, averiguare mas. Las listas que coloque no son fuentes precisamente Vietnamitas  fueron hechas por un  Húngaro y un Búlgaro, y las publicaciones son norteamericanas de Osprey.

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #20 en: 28 de Diciembre de 2009, 14:01:34 pm »
Estamos de acuerdo en que todos los bandos barren para casa y por tanto sigo diciendo que 8.000 aeronaves abatidas es pasarse "tres pueblos". Tambien te digo que hago mas caso a las estadisticas USA que a las Vietnamitas.

como dije anteriormente las estadisticas que coloque no son Vietnamitas estas son algunas veces superiores las fuentes son de los libros osprey que citan algunas veces fuentes vietnamitas no siempre,  las aeronaves no fueron todas avatidas por fuego enemigo pero si obviamente la mayoria eso es obvio. 

Hay algo que vale la pena destacar también en las victorias de los norteamericanos no tienen muchas pruebas de que hayan derribado MIGs en las Listas que coloque de las victorias de los MIG que se basan en los datos de la PVNAF (People's Vietnam air force) están los siguientes datos.

*Nombre del Piloto del Mig
*Fecha del derribo.
*Localización exacta del derribo
*Nombre del Piloto o pilotos Norteamericano (algunas veces)
*Kill concreto pues el avion de que fue derribado fue derribado solo que los norteamericanos dicen que no fue un MIG.
*Tienen Kill probables pero no los presentan, las aeronaves que lograron impactar pero no fueron derribadas y lograron escapar.


En las listas de las victorias norteamericanas basadas en los registros del departamento de defensa USAF US navy y  lo único que colocan es
*Nombre de los pilotos Norteamericanos
*Fecha.
*Kill muchas veces “probable”


Otro dato es que hasta hoy hay casi dos mil desaparecidos y una buena parte de estos son pilotos y no están declarados muertos sino desaparecidos de hay salieron fantasías como Rambo , en el caso de la USAF de los 2583 muertos que tuvieron en Vietnam 1130 fueron declarados desaparecidos y después tiempo después muertos


Citar

El cuadro que coloque están en ingles si fuera una fuente Vietnamita estaría en idioma Vietnamita.


Usemos la lógica en este caso. Esas son fuente de 8000+ aeronaves al parecer norteamericanas también coinciden casi a la perfección con lo que colocaron lo las de Wikipedia en idioma francés osea ya son dos fuentes similares.

De los los mas de 8500 aparatos perdidos por los norteamericanos entre 1962-73 y que no hayan percibido un impacto directo se debe alpoderoso nivel industrial militar norteamericano y también a lo largo de la guerra por ejemplo, la cifra de 4800+ helicópteros perdidos en combate y “ accidentados” no es para nada exagerada dado el amplio uso que el US Army y el USMC le dieron en Vietnam Murieron entre el US Army + USMC mas de 52 mil y mas de 50mil seguramente quedaron en estado grave ¿Y que usaban básicamente para transportarse en Vietnam?

Helicópteros


Llevemos las cosas analizando también el tiempo en que fueron perdidas de 1962 a 1973 son 11 años igual a  4015 días osea matemáticas 4800/4015 =  1.19 helicópteros perdidos al día, en el caso de los aviones seria apenas 0.91 avion perdido al día 

Algunos cuadros del FLN (Vietcong)   usaban hasta armas caseras y las famosas trampas casa bobos ya que no les llegaban los suministros y armamento necesario porque era interceptados mas que todo por la inteligencia de Vietnam del Sur, pero en otras zonas por ejemplo en las provincias de Bình Định, Quảng Ngãi, Gia Lai, Đắc Lắc, Bình Định y Quảng Ngãi tenían un poco de mayor poder de fuego y poseían unas cuantas armas antiaéreas de mediano alcance por supuesto los Target favoritos eran los Helicópteros.

Algunos ejemplos

Esta parece una KPV de 14.5 mm (ZPU-1) y son FLN


Y esta  DShKM algunas veces por el FLN foto bastante conocida, dicen haber derribado dos aeronaves, pero la foto no es en Vietnam del Sur y no son FLN, son Milicias en Vietnam del Norte.


De hecho rambo derribo un helicóptero del ER usando esa arma eso lo aprendio en Vietnam    #@7 #@7 #@7
http://www.youtube.com/watch?v=ftBwNG2m3qY#


Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #21 en: 28 de Diciembre de 2009, 15:17:34 pm »
Los norteamericanos en Rolling Thuder tuvieron grandes perdidas de aeronaves y fallaron pero tendrían preparada su revancha durante dos años 1970-71 prepararon nuevas tácticas para derrotar a los MIGs y escoltar a los Bombardeos. Una cantidad considerable de MIG Vietnamitas fue abatida al intentar abatir a los Bombardeos solo dos pilotos lograron derribar un B-52 y uno de ellos murió, por otra parte Vietnam del norte no disponía de Pilotos lo suficientemente entrenados para el combate aéreo nocturno a extremas alturas donde estaban los B-52 escoltados dado esto de los 16 B-52 derribados durante Linebacker II 14 fueron por SAMs, otra cantidad indeterminada de B-52 resultaron considerablemente dañados (2 de ellos por MIGs)

El único MiG norvietnamita que podía alcanzarlos era el MiG-21 (ayudado por los radares de tierra). Además, los ataques nocturnos, preferidos luego de sufrir preocupantes pérdidas durante las misiones diurnas, dificultaban la cacería y la VPAF sólo tenía 12 pilotos especializados para las misiones nocturnas en cambio los norteamericanos tenían cientos.

De paso si se llegaban a superar a los escoltas el B-52 tiene cañones anti aéreos como ultima defensa y los gunner posiblemente tenia sistemas de visión nocturna un dato es que, los norteamericanos dicen haber abatido a dos MIGs 21 con los cañones aéreos de un B-52. El 18 de diciembre de 1972 cerca de Hanoi, el sargento Samuel Turner derribó un MIG 21 con sus cuatro ametralladoras de 12,7mm y el 24 de diciembre el aviador del primera Albert Moore derribó el otro.

Ningún derribo es confirmado por los norvietnamitas.


El 0676 de Turner


Turner recibiendo la Silver Star, 18 septiembre 1973.


El B-52 de Moore


Otro dato es que hasta hoy hay casi dos mil desaparecidos y una buena parte de estos son pilotos y no están declarados muertos sino desaparecidos de hay salieron fantasías como Rambo , en el caso de la USAF de los 2583 muertos que tuvieron en Vietnam 1130 fueron declarados desaparecidos y después tiempo después muertos estos el personal de la USAF eran quienes tripulaban/ Piloteaban las aeronaves

Lo que si esta claro es que la  mayoría de aparatos fueron derribados por fuego anti aéreo como este F-111 derribados por fuego AA  operado por la milicia loca en 1972l.


También concluyo que muchos de los  mejores aviones de la OTAN de entonces  en especial el F-105, F-4  con todas sus variantes, con los mejores pilotos de la OTAN, fueron derrotados muchas veces por aviones relativamente mas antiguos como el Mig 17 y no precisamente por los mejores pilotos del pacto de Varsovia. 

Para mi es posible en un escenario hipotético creer de que si Vietnam del Norte no hubiera tenido un eficiente sistema de defensa aérea Hanoi Hubiera corrido un destino similar a Dresden.

Un video de un reportaje francés en Hanoi durante Linebacker II   hace énfasis en el “daño colateral” (advertencia algunas partes del video pueden ser un poco fuertes)
http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/guerre-froide/video/CAF93029481/bataille-d-hanoi.fr.html



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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #22 en: 28 de Diciembre de 2009, 15:51:44 pm »
Vaya, me dices que las fotocamaras de los aviones de la USAF pueden ser manipuladas por la CIA y tal y tal, pero sin embargo me tengo que creer a pies juntillas las de los viet.
Las dos primeras fotos que sirven de "ejemplo" ¿donde esta la prueba de que fueron los Migs ? porque yo no las veo, solo veo  a un piloto abatido y a los restos de un avion. Y así podriamos seguir con las demas fotos.

En resumidas cuentas, que no me convences.

Saludos

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #23 en: 28 de Diciembre de 2009, 16:38:44 pm »
Las capturas como tal son difusas y para nada representa una prueba contundente pero los norteamericanos reconocen el derribo pero no lo reconocen por un MIG dicen que fue AA o SAMs y también los MIG fueron recogidos en Tierra las citas son solo una traducción al español de los libros que cite al español.

Aquí hay una captura de los norteamericanos es un F-105D que mato a un Mig-17 es en 1966 en algún lugar de Vietnam del norte.


Esta de 1967 en la llamada operación bolo.


son las unicas dos que tengo de los norteamericanos hasta el momento

aqui por lo menos hay una prueba casi clara de que fue un Mig
Citar

Camara + Piloto POW (en la foto esta ya POW)

ya el avión derribado saber que fue un Mig o AA es imposible lo que importa militarmente en el momento es que fue derribado

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #24 en: 03 de Enero de 2010, 10:26:32 am »
Citar


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Estos son los MIGs suministrados a Vietnam del Norte por la USSR/ China (durante la guerra contra US 1962-Enero 73)

1963-1967: 70 máy bay MiG-17 Fresco

1964- 1965: 5 MiG-17 (copias chinas) 

1967-1973: 30 MiG-19 (copias chinas)

1966-1967: 20 MiG-21F Fishbed-C

1968-1972: 95 MiG-21PF Fishbed-D / MiG-21PFM / MiG-21U

1970-1972: 20 MiG-17 (copias chinas)

en la guerra al menos por la información que vi no le suministraron mas aviones.

Según estos datos obviamente es falso lo de 110 MIG 17 derribados por la USAF  / US Navy ¿Osea Vietnam para 1973 tenia -15 aviones Mig 17 ? Y que paso con los Mig 17/19/21 usados en la ofensiva final de 1975 ? se los trago la tierra  #@7

Cálculos hechos a lo boddy count  1+2 = 5 la anti materia no existe en el conjunto de los números reales .

Y eso que la fuente es norteamericana

Source: SIPRI Arms Transfers Database
Information generated: 11 July 2008


La cantidad de aviones de Vietnam del norte durante la guerra excluyendo los Mig 15 que eran usados para entrenamiento era de 240 durante la guerra y duplica la cantidad de F-4 derribados o perdidos en “accidentes” a con pilotos bastante malos...

Yo me inclino mas que la superioridad de las aeronaves hechas en la USSR fueron la gran cantidad de radares en tierra que actuaban en coordinación con los aviones y confundían a los pilotos norteamericanos, los radares si fueron proporcionados en gran cantidad, eran radares – Baterías AA con algunos cañones de largo alcance – y unos cuantos  SAMs. Este sistema en manos de personal inexperto tuvo ciertos problemas al principio como en los primeros como en 1965  algunos MIGs vietnamitas fueron derribados por AA amigo dado esto muchos instructores le hablaban a los que operaban las Baterias AA para que aprendieran a diferenciar los aviones amigos de los enemigos en 1966 ya el sistema funcionaba a la perfección limitando la efectividad de los bombardeos norteamericanos


Como en este fotografiá cuando un instructor les explica cada uno de los tipos de aviones en 1965.

El Mosin Nagand fue ampliamente distribuido a casi todo el mundo en Vietnam del Norte era normal que mientras las mujeres sembraban arroz estas al disparaban al aire al ver un avión norteamericano al escucharse el disparo todo el sistema anti aéreo se activaba.

Sin embargo continuare buscando + fuentes sobre la cantidad de MIGs operados por Vietnam del Norte durante la guerra aérea de 1965-73

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #25 en: 03 de Enero de 2010, 10:29:13 am »
Unos datos interesantes poco conocidos sobre la USSR- China y la guerra de Vietnam

La gran ayuda Soviética durante la guerra vino precisamente después que los norteamericanos se salieron de Vietnam entre 1973-74 la USSR continuo enviando ya material para una guerra convencional por su parte los norteamericanos harían lo mismo con Vietnam del Sur  dándoles gran cantidad de armamento el cual fue capturado en 1975.

Entre 1966-71 la USSR le podía facilitar a Vietnam del norte material de mayor tecnología en lo que respecta a aviones y sobre todo armamento ofensivo en los 60s  las peticiones de Hanoi a Moscow por ayuda fueron muy constantes, pero la ayuda fue mucho menor a la requerida a esto se deben los Fracasos en Tet y Khe Shan se requería de mayor armamento convencional  que aumentara el poder de fuego pero solo disponían en mayor parte  de armamento de infantería

La razón principal eran las rivalidades entre China y la USSR los soviéticos tenían miedo de proporcionarle armamento de alta calidad a Vietnam del norte porque los chinos podían copiar su tecnología  la USSR podía facilitarle la ayuda a Vietnam por aire mar y Tierra pero para las tres vías hasta enero de 1973 necesitaban autorización de China.

Tanto la USSR como China tenían otras consideraciones en mente además de las necesidades de guerra de Vietnam del Norte. El propósito principal de Moscow fue utilizar la ayuda a Vietnam como fortalecimiento de la influencia de Moscow sobre Hanoi. Los chinos estaban motivados por similares deseos de expandir su influencia, pero también tenían mayor participación directa en una victoria comunista en Vietnam. La enemistad política y la rivalidad militar entre China y la USSR trabajaron para limitar en cierta medida, la ayuda que Vietnam del Norte recibió y cómo la recibieron. Debido a la insistencia de China en el derecho a inspeccionar los envíos soviéticos a Vietnam del Norte, los soviéticos parecen haber frenado el envío de algunos equipos militares sofisticados, y le pasaron elementos de “segunda mano” que ya eran de bajo uso en la USSR o estaban siendo remplazados como si fuera poco, cada vez que las relaciones chino-soviéticas entraban en conflicto el armamento  de la USSR no llegaba a destino. Esa es la verdad que no dicen los norteamericanos para callar su fracaso militar.

Aun así con elementos militares de segunda mano logran tener éxitos importantes. Por su parte, los chinos se habían negado a ciertas solicitudes soviéticas de ceder instalaciones para transferir la ayuda a Vietnam, porque no estaban dispuestos a dar ni una ventaja política o de propaganda a la USSR..

Otros datos al respecto por ejemplo en lo que respecta a la capacidad naval

Poco antes del “agosto de 1964”, la URSS había acordado proveer a Vietnam del Norte “botes misiles” clase OSA o KOMAR capaces de disparar misiles guiados, pero éstos nunca fueron entregados. La cancelación de esos botes fue particularmente engorroso para Vietnam debido a que durante la última década la URSS había distribuido los KOMAR y OSA a cerca de una docena de países alrededor del mundo.

Los soviéticos presentaron la excusa de que la actuales relaciones Sino-Sovieticas no permiten las entregas, pero se cree que en realidad los soviéticos se rehusaron a entregar los botes porque pensaban que Vietnam los usaría para atacar buques norteamericanos en el Golfo de Tonkín.

Al parecer luego del ofrecimiento original hecho en 1964 para las entregas de los KOMAR a Vietnam del Norte, la URSS cambió de idea luego de que los ataques aéreos norteamericanos comenzaran en 1965, creyendo que corrían un gran riesgo de conflicto con los norteamericanos en el Golfo de Tonkín.

Además a diferencia de otras armas que la URSS suministró a Vietnam del Norte, no era práctico embarcar los KOMAR vía aérea o ferroviaria a través de China, debían ser trasladados desde puertos soviéticos hacia Haiphong como carga de cubierta bajo vigilancia norteamericana.

Los soviéticos incluso ofrecieron, entre febrero y noviembre de 1965, transferir los KOMAR al control vietnamita en puertos chinos, desde donde podían llegar a Vietnam del Norte. Aparentemente los chinos se rehusaron, debido principalmente a cuestiones política, algo que pudiera haber sido ideado por los soviéticos para compartir responsabilidades en la fallida entrega de los KOMAR a Vietnam del Norte.

Otro caso fueron  mejores los misiles navales del momento Samlet y Styx. Aunque no existe evidencia de que fueran o pretendieran ser entregado a Vietnam, Hanoi los había solicitado, pero el posible uso contra buques norteamericanos y sus posibles reacciones hizo que se cancelaran las entregas.

En cuanto a los aviones, es cierto que solo ciertos tipos de aviones fueron entregados por la URSS a Vietnam, y los soviéticos alegan que se debió a que Hanoi se había rehusado admitir los técnicos requeridos para entrenar tripulaciones vietnamitas. Pero esta explicación no parece ser cierta, sino más bien por las posibles inspecciones en ruta o posteriormente en aeródromos en el sur de China, por parte de los chinos. 

Esto limito mucho la capacidad de respuesta de Vietnam del Norte lo que permitía que la US Navy actuar sin muchos problemas en el golfo de Tokin, el único ataque a buques de la US Navy se dio con unos Mig 17 modificados por los Vietnamitas ya que eran de configuración Aire – Aire
Aquí esta una buena traducción

http://www.zonamilitar.com.ar/foros/showthread.php?t=19230

Ya después de la guerra en los 80s  la USSR le proporciono 220 aviones a Vietnam entre los que se incluyen Versiones mas avanzadas de los MiG 21 y Su-22 fueron usados en contra de las guerrillas de Pol Pot en Camboya esto es lo que tiene Vietnam hoy en día junto con algunos Su-27/30 comprados a Rusia. Los MIGs de la guerra fueron desmovilizados en los 80s y algunos están en museos.

« última modificación: 03 de Enero de 2010, 21:39:28 pm por El Dragon Shiryu »

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #26 en: 14 de Enero de 2010, 08:17:11 am »
Citar
Republic F-105 Thunderchief ataque nuclear usado en Vietnam como bombardero de cota media y baja, su version biplaza fue utilizada como supresora de defensa de misiles en las conocidas misiones Wild-Weasel. A pesar de no ser avion utilizado como caza perdió 22 aviones en enfrentamiento con los Migs, pero derribando 27 de estos.
Los aviones que coloque solo fueron ejemplos de los que los  norteamericanos desplegaron en Vietnam fue una gran variedad pueden ver cada ejemplo aquí.

Disponían de una muy amplia variedad los norteamericanos tenían muy amplias ventajas que rallaban en lo abismal en aire mar y tierra, Vietnam del norte solo tenia tres tipos diferentes MIG 17/19/21 lo de 27 MIGs es el reclamo de algunas fuentes norteamericanas.

Miren las listas que coloque del Mig 17/19/21

Esta muestra los tipos de aviones norteamericanos reclaman haber derribado


El Mig 17/19 reclama el derribo de 14 F-105

El F-105 reclama el derribo de 27 MIG 17.

El Mig 21 reclama el derribo como de 35 F-105
El F-105 no reclama ningún MIG 21

Total de F-105 reclamados por MIGs........49 (fueron derribados solo que los norteamericanos dicen que mas de la mitad fue desde tierra)

Total MIGs reclamados......................... 27 (con muy pocas pruevas del derribo)


Pero el MIG 17 enfrentaba al F-8, F-4, A-4, A-1, F-105 simultáneamente es decir son 5 modelos diferentes en contra de uno solo de segunda mano (ya la USSR los estaba retirando) 

Esta dice con que armamento fueron derribados los MiGs norvietnamitas y el porcentaje acumulado


Estos son los derribados que obtuvieron los MIG según datos norteamericanos


Yo no lo creo soy sincero US durante toda la guerra de Vietnam siempre uso la mentira como arma buscando generar confusión si el piloto derribado muchas  veces terminaba muerto o desaparecido como podían saber que los derribo ?  Admiten el derribo solo dicen que fue desde tierra.

Pudieran llegar a 9 mil las aeronaves perdidas si se le añaden las del ARVN (ejercito de Vietnam del Sur) son solo hasta 1973 la guerra duro ya el ARVN solo sin apoyo directo de US hasta  el 30 de abril de 1975


Las fuentes norteamericanas todas difieren y nunca se encuentran dos iguales, algunos derribos se “confirmaron” años después Los vietnamitas confirmaban sus derribos pocos minutos, programas como aces de combate del canal norteamericano History, son para mi pura propaganda pro norteamericana contando solo su versión de lo sucedido con recreaciones hechas a computadora que no me dicen nada, en mi caso yo tengo testimonios fotografiás y videos que avalan los derribos.

Un MIG 17 en Vietnam posiblemente sea el de Nguyễn Văn Bảy  cada estrella es un derribo.


Esta en esta lista

mas detalles aquí esta en construcción aun todo el tiempo la modifican en ingles..
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vietnam_War_flying_aces

En realidad los norteamericanos solo según sus propios números solo tuvieron dos o 3 aviones aces con el F-4 pero lo cuentan como cuatro porque el F-4 tiene dos tripulantes piloto y oficial operador de armas y de radar , el MIG 17/19/21. El Mig 21 depende de la vercion las mas avanzadas tiene dos.   

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La mayoría de las aeronaves fueron perdidas en Vietnam del Sur sobre todo las de baja mas que todo helicópteros de US Army derribados por el Viet Cong. Pero estos solo contaban con los túneles para protegerse de maquinas de matar como lo eran  los B-52 que les castigo algo a pesar de los Cu Chi. Pero lo que si causaron fueron mucho mayores “daños colaterales” borrando pueblos enteros del mapa usando “BIG BOMBS” las estimaciones de los propios norteamericanos de civiles muertos a causa de bombardeos rondan en la medida pequeña por los 400.000 las grandes 1.4 millones de civiles muchas veces esto de los civiles muertos a causa de las bombas norteamericanas en Vietnam busca manipularse políticamente lo que dificulta hacer un estudio serio.


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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #27 en: 25 de Enero de 2010, 02:41:57 am »


                                Saludos...

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #28 en: 26 de Enero de 2010, 18:18:51 pm »
¿No estarán cazando patos?

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Re: Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

« Respuesta #29 en: 27 de Enero de 2010, 14:22:27 pm »
¿No estarán cazando patos?

  Si, claro "patos malos"... #@2  (nombre dado por acá a los delincuentes)

                                               Saludos...

 

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