Autor Tema: Debate de la semana  (Leído 9137 veces)

Desconectado Heinz von Westernhagen

  • SS-Brigadeführer
  • Administrador
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 6.533

Re:Debate de la semana

« Respuesta #15 en: 03 de Julio de 2013, 14:27:20 pm »
¿La flota italiana habría podido con la británica en ese caso?...¿la hubiera obligado a desaparecer del Mediterráneo?... #@6

Después de Tarento y de Matapán, la presencia estratégica italiana en el Mediterráneo no era todo lo buena que debía ser. Sus buques de superficie carecían de radar, de experiencia en el combate nocturno que tanto gustaba a los agresivos buques de la Navy y de un apoyo aéreo efectivo, a diferencia de los británicos...

Con esto quiero decir que el problema de los suministros alemanes (incrementado proporcionalmente en función de las tropas existentes), no era baladí. La potente Navy andaba por el Mediterráneo como Topp por su sumergible, y la capacidad italiana para mantener el nivel de escolta de convoyes sin reponer pérdidas, sería muy limitada.

Por otro lado, retomando la pregunta inicial de Balth, si en marzo de 1941 se presenta el DAK a las puertas de Alejandría, me pregunto que habría hecho Turquía al respecto...Imaginad una alianza de este país con Alemania (mucho más estrecha de la firmó en su momento) e imaginad también, como deja aventurar Josmar, la captura del Peñón. #@8

Saludos!! #@1

Desconectado Lothar1971

  • Oberstleutnant
  • Moderadores
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 2.938

Re:Debate de la semana

« Respuesta #16 en: 03 de Julio de 2013, 15:27:51 pm »

   
Citar
a los british tan solo les quedaria Gibraltar, tan solo restaria ver cuanto tiempo duraba como base de la flota que anteriormente estaba en Alejandria.
 

....y a partir de ese momento, las presiones sobre España, para la captura del Peñón, hubieran sido insoportables..... #@3

Era justo lo que estaba yo pensando y no se si al final España incluso cederia para formar parte del eje... o hasta es probable que viendo la situacion de posguerra en nuestro pais Hitler se aventurase a algo mas "invasivo"... el premio era tener el control total de las puertas al Mediterraneo... pero volvemos a lo mismo, la cabezoneria rusa de Adolfito...  #29

Desconectado Stephen Maturin

  • Miembro completo
  • ***
  • Mensajes: 187

Re:Debate de la semana

« Respuesta #17 en: 03 de Julio de 2013, 18:27:05 pm »
-
-  Sobre la posible entrada de España en guerra, me remito al informe Carrero y sus conclusiones para ello copio los puntos 5 a 10 del citado informe donde creo se aclara la posible situación de España.

5.- La ocupación de Gibraltar, o al menos la inutilización de su base naval, requiere, indudablemente, la entrada de España en la guerra al lado, claro está, de las potencias del Eje.
Ahora bien, al entrar España en la guerra frente a Inglaterra es evidente que perderíamos las comunicaciones a través del Atlántico, como las perdió Alemania desde el momento de comenzar el conflicto no obstante disponer de una fuerza naval muy superior a la nuestra. El petróleo, la gasolina, el trigo, y cuantos recursos indispensables para la vida de la nación llegan con más o menos dificultades desde América quedarían cortados. Estos recursos no podrían llegar por el Mediterráneo, porque tendrían que proceder del mar Negro, y mientras los ingleses estén en Alejandría las comunicaciones marítimas en el Mediterráneo oriental están también cortadas, y no nos quedaría, por lo tanto, otra comunicación para abastecer a la nación de víveres, combustible y material de todas clases, que el ferrocarril con Alemania a través de Francia, comunicación ésta a todas luces insuficiente, aun suponiendo que Alemania disponga de lo que nosotros necesitamos en la cantidad suficiente para proporcionárnoslo.

6.- Es evidente que, en estas condiciones, la intervención de España no solamente no reportaría ventajas al Eje, sino que, por el contrario, le ocasionaría un considerable perjuicio, al tener que atender a nuestras necesidades (que entonces ya serían las suyas) acrecentadas por la guerra sin disponer de las comunicaciones indispensables. Por otra parte, la cuestión de Gibraltar es, en cierto modo, secundaria en orden a la influencia de Inglaterra en el próximo Oriente, mientras cuente con el mar Rojo y el Canal de Suez para sostener a las fuerzas de tierra, mar y aire, que operan en la región.

7.- Parece desprenderse de éstas que, por una razón casi de imposibilidad material, España no intervenga en la lucha en tanto que el canal de Suez esté en poder de los ingleses

8.- Ahora bien, el día que el canal de Suez sea ocupado por las potencias del Eje, la situación cambiará completamente de aspecto. Inglaterra será desalojada del próximo Oriente, y para que el Mediterráneo quede completamente fuera de la acción de las fuerzas navales inglesas y puedan ser plenamente aseguradas las comunicaciones a través de dicho mar, lo que será necesario para conseguir la ordenación económica del viejo mundo, será preciso inutilizar la base naval de Gibraltar, lo que exigirá la intervención de España en la guerra.

9.- Esta intervención no tendrá en tal caso los inconvenientes señalados en el punto 5, pues disponiendo del Mediterráneo se podría aprovisionar a España por vía marítima a través de este mar, con plena garantía, una vez que quedara en el Estrecho de Gibraltar.

10.- En resumen, todo parece indicar que, antes de la citada caída del canal de Suez, España no entrará en la guerra, pero que tan pronto como dicho canal pase a poder de las potencias del Eje cambiarán fundamentalmente los aspectos de la cuestión, y cabe pensar que V.E. decida nuestra intervención en el conflicto.



-

Desconectado Lothar1971

  • Oberstleutnant
  • Moderadores
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 2.938

Re:Debate de la semana

« Respuesta #18 en: 03 de Julio de 2013, 18:31:34 pm »
Pues minoru, te juro por Snoopy que no tenia ni idea de este informe... llegué a esa conclusión por pura lógica...  #@5

Desconectado Lenz Guderian

  • Oberstleutnant 2da. División Panzer
  • Moderator
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 2.710
  • La Voluntad y el Error son los padres de lo vivo.

Re:Debate de la semana

« Respuesta #19 en: 03 de Julio de 2013, 19:10:17 pm »
¿que fecha tiene tal informe? Me impresiona hasta cierto punto  ver que rápido se esta hablando ya de España, Turquía, etc, cuando todo comenzó con una división panzer más

El apresuramiento del empuje aleman con una division panzer adicional y con lineas de suministros aun sanas, hubiese tenido una aceleración paralela de los esfuerzos estadounidenses por entrar en la Guerra. de tal suerte que o pearl Harbour se da antes del 7 de dic., o los ingleses son socorridos por sus primos masivamente de otra manera. Por lo temprano de la batalla en Tarento, me queda claro que desde el principio aqui no se trata de Hitler, sino de la incapacidad de Italia de pelear la guerra que debía ganar.

Como sea, este escenario propuesto, permite pensar un cierre provisional del frente africano "por parte de Rommel" y probablemente sin EU aun presencialmente  (considerando que el primer contacto se dio en kasserine hasta febrero del 43)

Sin embargo, visto lo que sucedió en el Alamein, que fue antes, y que demostró que los ingleses podían  infligir seras pérdidas al eje con mayor capacidad de recursos, trayendo tropas de refresco desde los rincones del imperio.

¿que hubiese sucedido a nivel político si por algunos meses se estabilizara norafrica?. ¿Pasaría lo mismo que con Francia? (el "problema Mussolini"?) ¿Como se conservaría el frente? (la ocupación abriría un capitulo nuevo de historias de espionaje y limpieza étnica, detrás de  Wehrmacht tácticamente triunfante llegaría la escuela de Dirlewanger? o cualquier brazo de la  SS -formalmente-, en África?) y por ultimo, conociendo lo que hizo Hitler en Blau (extendiendo al ejercito B casi de manera delirante) sucedería que lanzaría a esas modestas  tropas (considerándolas por su tamaño en el contexto del este) a conquistas faraónicas, tomando en cuenta que se debería -insisto- ocupar un territorio enorme sin el mediterráneo asegurado?
« última modificación: 03 de Julio de 2013, 20:07:07 pm por Lenz Guderian »

Desconectado Stephen Maturin

  • Miembro completo
  • ***
  • Mensajes: 187

Re:Debate de la semana

« Respuesta #20 en: 03 de Julio de 2013, 19:27:34 pm »
Pues minoru, te juro por Snoopy que no tenia ni idea de este informe... llegué a esa conclusión por pura lógica...  #@5


-  Es para mi un honor que me confundas con el amigo Minoru   #@22, pero lo siento, no lo soy.

-  Respecto al conocido como informe Carrero, creo que el conocerlo es fundamental para conocer como se veía la posición de España en caso de entrar en guerra con sus pros y contras por un profesional,  conocedor del tema y del estado de este pais,  la exposición que se hace de la situación y sus conclusiones son de lo mas interesante, miraré si está en el Foro, en caso contrario lo colgaré.

-

Desconectado Panzerargentino

  • Sottotenente Regio Esercito.
  • Miembro Héroe
  • *****
  • Mensajes: 1.230
  • 133. Divisione Corazzata Littorio

Re:Debate de la semana

« Respuesta #21 en: 04 de Julio de 2013, 22:09:49 pm »
Si Rommel llega a controlar todo los puertos del norte de africa y la isla de Malta la importancia  de Gibraltar me parece se hace secundaria. Siempre puede ser hostigada/invandida desde el aire o el mar sin necesidad de entrar por el lado español.

Desconectado Lothar1971

  • Oberstleutnant
  • Moderadores
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 2.938

Re:Debate de la semana

« Respuesta #22 en: 05 de Julio de 2013, 00:30:22 am »
Pues minoru, te juro por Snoopy que no tenia ni idea de este informe... llegué a esa conclusión por pura lógica...  #@5


-  Es para mi un honor que me confundas con el amigo Minoru   #@22, pero lo siento, no lo soy.
Perdoname Stephen, me confundí de marinero...estaba leyendo algo de minoru anteriormente a leer tu respuesta y "mesefue" la pinza.... confundi Maturin con Minoru, que ya es confundir, sorry  #@11 #@11

Desconectado Topp

  • Großadmiral
  • Administrador
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 12.581
  • "Tu regere fluctus Hispane memento"

Re:Debate de la semana

« Respuesta #23 en: 05 de Julio de 2013, 00:51:51 am »
Citar
Si Rommel llega a controlar todo los puertos del norte de africa


Esos puertos eran de España y si Alemania quería operar desde ellos, hubiera sido con el consentimiento de aquella (lo que automaticamente era entrar en guerra contra los aliados) o en contra de ella (lo que automaticamente significaba la guerra contra el Eje).

Solamente le quedaba a Alemania una posibilidad de bombardear Gibraltar: las bases africanas de la Francia de Vichy. Tras la agresión inglesa en Mers el-Kebir y Dakar, los vichystas bombardearon dos veces en represalia la colonia británica con relativo éxito. Si Alemania hubiera explotado el cabreo francés, quizás hubiese obtenido el permiso para operar desde sus bases.

La única intentona italiana de hostigar Gibraltar fue efectuada por un solitario SM80 que soltó tres bombas que cayeron en la localidad próxima de La línea de la Concepción. Dos bombas cayeron el la playa sin expolotar (una se las cuales se halla en el Museo Militar de Sevilla) y otra en el centro del pueblo, causando cinco muertos. Italia nunca volvió a intentar un ataque aéreo.

Citar
Siempre puede ser hostigada/invandida desde el aire o el mar sin necesidad de entrar por el lado español

Sin una base a menos de 1000 Km sería dificícil hostigarla, y virtualmente imposible invadirla.

Saludos.

Desconectado Balthasar Woll

  • SS Oberstgruppenführer
  • Administrador
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 12.385

Re:Debate de la semana

« Respuesta #24 en: 05 de Julio de 2013, 01:04:52 am »
Lenz, en el Alamein los ingleses ya tenian refuerzos materiales masivos por parte de sus "primos", recuerda que en esas fechas ya estaban en guerra con Alemania, pero ¿y si no hubiera habido el Alamein? porque Rommel con dos divisiones blindadas mas la 5ª Ligera (posteriormente 21ª Panzer) estoy seguro, y visto lo visto al principio, hubiera llegado al Canal en relativo poco tiempo.
Se habla de Tobruk , pero con esas tropas Rommel podria haber dejado a los italianos y una division alemana "custodiandolos" y haberse lanzado de cabeza hacia Suez.

Saludos

Desconectado Stephen Maturin

  • Miembro completo
  • ***
  • Mensajes: 187

Re:Debate de la semana

« Respuesta #25 en: 05 de Julio de 2013, 07:16:09 am »
.
Se habla de Tobruk , pero con esas tropas Rommel podria haber dejado a los italianos y una division alemana "custodiandolos" y haberse lanzado de cabeza hacia Suez.

Saludos

-   La toma de Tobruk era imprescindible, el único puerto disponible para recibir suministros era Bengasi, pequeño y muy lejos de la línea de frente, difícilmente por este puerto se podía abastecer a todo un ejercito, se necesitaba el puerto de Tobruk para tener un segundo puerto y mas cercano a la línea de frente para asegurar la llegada de suministros.

-  Sin gasolina y suministros difícilmente se podía llegar a Suez.

-

Desconectado Balthasar Woll

  • SS Oberstgruppenführer
  • Administrador
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 12.385

Re:Debate de la semana

« Respuesta #26 en: 07 de Julio de 2013, 01:53:26 am »
La primera vez que se intentó tomar Tobruk se hizo con tropas y suministros insuficientes, no creo que Tobruk hubiera resistido mucho al ataque masivo que se podria haber dado con las dos divisiones panzer al completo. Y si no mirad lo que aguanto la segunda vez.

Saludos

Desconectado lacoruben

  • Novato
  • *
  • Mensajes: 19

Re:Debate de la semana

« Respuesta #27 en: 18 de Julio de 2013, 20:00:39 pm »
Y ..si , le falto apoyo para apropiarse de su objetivo que era el petroleo .-
El envio de tropas en ayuda de los italianos , la creencia de Hitler que con una patada hacia caer rusia , el paso del mediterraneo y hundimiento de los pocos abastecimientos que le eran enviados , sumo para caer en derrota por los britanicos que pusieron el maximo de su esfuerzo en pos de una victoria a cualquier precio. Cosa que lograron poniendo todo lo que pudieron para una primer victoria ( con apoyo de los americanos). Pero es una mera suposicion

Desconectado Panzerargentino

  • Sottotenente Regio Esercito.
  • Miembro Héroe
  • *****
  • Mensajes: 1.230
  • 133. Divisione Corazzata Littorio

Re:Debate de la semana

« Respuesta #28 en: 18 de Julio de 2013, 20:34:32 pm »
Lenz, en el Alamein los ingleses ya tenian refuerzos materiales masivos por parte de sus "primos", recuerda que en esas fechas ya estaban en guerra con Alemania, pero ¿y si no hubiera habido el Alamein? porque Rommel con dos divisiones blindadas mas la 5ª Ligera (posteriormente 21ª Panzer) estoy seguro, y visto lo visto al principio, hubiera llegado al Canal en relativo poco tiempo.
Se habla de Tobruk , pero con esas tropas Rommel podria haber dejado a los italianos y una division alemana "custodiandolos" y haberse lanzado de cabeza hacia Suez.

Saludos

Ese es un tema que siempre me a gustado investigar, las divisiones que atcaron Tobruk en abril de 1941 tanto alemanas como italianas era famelicas y no lo digo por hambre sino por numero y equipamiento, creo que Rommel se habia creido la propaganda alemana que un teuton valia por tres 3 ingleses, obviamente no era asi.

Desconectado Balthasar Woll

  • SS Oberstgruppenführer
  • Administrador
  • Miembro Héroe
  • ******
  • Mensajes: 12.385

Re:Debate de la semana

« Respuesta #29 en: 18 de Julio de 2013, 20:48:58 pm »
Panzerargentino, no creo que Rommel se creyera la propaganda, lo que pasa es que barrio a los britanicos en pocos dias y pensó que en Tobruk pasaria lo mismo.

Saludos

 

Real Time Web Analytics