¿Los nazis querian negociar con los britanicos en 1941 y estos rechazaron?

A Rudolf Hess lo atrapan en Escocia y alego que había ido a iniciar negociaciones de paz y al menos en mi opinión personal considero altamente probable de que fuera así, dado que una guerra con la Unión Soviética a pesar de la mala situación que se encontraba durante el Stalinismo era una guerra imposible de ganar de forma convencional y mas aun si los Soviéticos se aliaban con los británicos. 

Los británicos no sufrieron perdidas importantes simplemente cuando vieron que la cosa estaba fea se van de Francia aunque los Nazis pudieron destruir sus tropas cuando se retiraban fácilmente, pero no lo hicieron les dejaron ir en mi opinión para no herir la susceptibilidad de los británicos ni de sus aliados los Norteamericanos que estaban a la expectativa. 

http://forohistoria.creatuforo.com/dunkerque-el-primer-error-militar-grave-de-los-alemanes-tema645.html

Los británicos estaban en una situación bastante cómoda su armada era mas grande que la Alemana, sus conquistas en India, Pakistán, Africa, América estaban prácticamente intactas si en algún momento llegaban a estar mal los norteamericanos iban a intervenir sin duda adicionalmente a esto los Judíos tenían poder dentro de la Unión Soviética lo que los hacia otros aliados potenciales.

Cabe destacar que fueron los Británicos quienes le declararon la guerra a los Nazis debido a su invasión a Polonia territorios que eran alemanes que habían perdido durante el tratado de Versalles esto genero una indignación nacional y deseos revanchistas que dio lugar al nazismo una tendencia ultra nacionalista.

Los británicos simplemente deciden encarcelar a Rudolf Hess lo que claramente indica que estaban decidios a no permitir a los nazis en Europa y buscaban al menos ellos desde el principio como objetivo la rendición Incondicional de los nazis y si estos seguían buscando la paz daban ya muestras publicas de debilidad, como dice el amigo Kelder Toti en la guerra no hay espacio para los débiles. Pienso que los nazis buscaban negociar con los británicos de manera inicialmente clandestina para evitar que la URSS se diera cuenta paralelamente a esto la Gestapo trataba de hacerle creer a Stalin que no le iban a atacar, una vez que los Nazis se dan cuenta que los británicos no van a negociar casi inmediatamente atacan con todo a la URSS. 

En diferentes tipos de conflictos muchas negociaciones de paz se inician con contactos inicialmente clandestinos para evitar llamar la atención por ejemplo el gobierno colombiano que mas combatió a la guerrilla el de Uribe reconoció que inicio conversaciones con la guerrilla, los norteamericanos por su parte desde el 2005 han estado intentando negociar con sectores moderados del Taliban siendo reconocido públicamente en el año 2009 si no me equivoco.

En resumen los planes de los Nazis de victoria eran:

*Tener una Europa Libre de comunistas y Judíos o cualquier otro grupo no étnico Europeo que amenazara sus medios de producción

*Lograr una negociación Politice con los británicos

*Lograr posiciones en el Norte de Africa que le permitieran tener recursos energéticos zonas pactadas con los Británicos.

*Lograr la <großdeutschland> arrebatandole territorios a la Unión Soviética forzándolos a una negociación Humillante 

*La Solución Final al problema Judío no era un exterminio, tenían pensado inicialmente tenerlos en Guetos aislados de la sociedad luego a mediano plazo por medio del gobierno de Vichi llevarlos a Madagascar y que allí los Judíos pudieran formar un Estado Sionista los matan es cuando ya están perdiendo la guerra una de las razones es que en la Unión Soviética habían muchos Judíos la brutalidad del frente Oriental alimento su rabia contra ellos. 

Ojo no estoy defendiendo a los nazis busco las razones del contexto en que se encuentran y porque actuaron como actuaron, nadie es malo por simplemente ser malo eso es un Mito de Holywood para vender como el Emperador o El Nazi que es malo por diversión, todo tiene una razón de ser, Por ejemplo en Islam lapidan a las mujeres por adulterio incluso realizan torturas previas antes de la ejecución esto puede parecer extremadamente cruel. pero eso no lo hacen por ser malos lo hacen porque su religión les ofrece algo que para ellos tiene mucho valor: La vida después de la Muerte.

Bueno, bueno, ...

Hay dudas razonables de que la decisión del exterminio judío de diera sólo a partir de 1941. Hay autores que piensan incluso que Hitler ya había tomado dicha decisión en fechas tan tempranas como 1918 o 1924. Pasajes de "Mi lucha" se pueden interpretar en ese sentido. Para profundizar en el tema recomendaría una lectura qe acabo de hacer. Se trata de "Explicar a Hitler" de Ron Rosenbaum, libro que ya recomiendo en el apartado correspondiente. En él se encuentran posibles teorías del inicio del holocausto. La prohibición de tocar el tema en este foro me impide extenderme en ello, pero podría ser interesante.

En cuanto a la figura de Hess, creo sinceramente que nunca se llegará a saber realmente si estaba loco o no. Desde luego, si se lo hacía, creo que puede entrar en la historia de la Psicología como uno de esos casos absolutamente asombrosos, ya que pudo fingirla incluso a lo largo de toda su reclusión en Spandau, hasta los 87 años en que murió. Personalmente no creo que pudiera hacerlo. Sufría algún tipo de trastorno, eso es seguro. Véase "El prisionero de Spandau" de Eugene Bird, o "Diario de Spandau" de Albert Speer, entre otros.

Personalmente nunca me he integrado entre los que creen que Hess fue a negociar nada.  No hay más que ver las reacciones de Hitler que cuentan varios de sus colaboradores en sus respectivas memorias.

En otras palabras, que el señor Martin Allen hace negocio de sus peregrinas teorías, pero sigue sin aportar documentos históricos reales que hagan más verosímiles sus hasta ahora inverosímiles ideas.

Do widzenia

Yo tambien soy de la opinión de que Hess no llego a Inglaterra a negociar, las ideas que tenía en su cabeza... , pero creo que no llevaba ninguna consigna del Reich.

En cuanto al Holocausto soy de la opinión de Sikorski, aunque no hubiera una decisión tomada hasta finales de los 30, la idea en la cabeza de Hitler ya se había establecido mucho antes

saludos

Hay dudas razonables de que la decisión del exterminio judío de diera sólo a partir de 1941. Hay autores que piensan incluso que Hitler ya había tomado dicha decisión en fechas tan tempranas como 1918 o 1924. Pasajes de "Mi lucha" se pueden interpretar en ese sentido. Para profundizar en el tema recomendaría una lectura qe acabo de hacer. Se trata de "Explicar a Hitler" de Ron Rosenbaum, libro que ya recomiendo en el apartado correspondiente. En él se encuentran posibles teorías del inicio del holocausto. La prohibición de tocar el tema en este foro me impide extenderme en ello, pero podría ser interesante.

Si en realidad hubieron matanzas de Judíos y muchos civiles en el este de Europa pero la razón era que se oponían a la ocupación de los nazis todas estas se dan luego que atacan a la Unión Soviética, muchas veces las matanzas no la hacían los alemanes nazis sino grupos radicalmente anti comunistas de extrema derecha que apoyaban a los nazis en esas zonas  pero eran crímenes planificados para sembrar el terror con la intención de estabilizar los territorios conquistados todavía no planeaban un genocidio como tal a gran escala las grandes matanzas solo se dan entre 1944-45 cuando ya es definitivo que de que van a perder mantener de dichos campos eran recursos y cada vez que Alemania se hacia mas débil prefirieron matarlos antes de que fueran rescatados por los Soviéticos, un gran indice de mortandad sucedio con los POW de Stalingrado de 90mil menos de 6mil algo asi no los mato la NKVD sino dejo que se murieran posteriormente alegaron que no tenían la capacidad para mantenerlos y era cierto no iban a gastar en mantener a los POW del enemigo mientras su gente se moría congelada en Leningrado. Madagascar era parte de la Francia de Vichy, este era un estado Satélite de los Nazis y si hubieran conseguido una negociación política con los británicos sonaba bastante razonable con una situación de paz negociada ya estable llevar a los judíos allí el problema con los nazis y los Judíos dudo mucho que hubieran sido tan radicales como para hacer lo que hicieron. 

En cuanto a la figura de Hess, creo sinceramente que nunca se llegará a saber realmente si estaba loco o no.

Es bastante probable que Rudolf Hess durante el cautiverio entrara en locura eso es común en muchos reclusos, pero me late que en 1941 estaba totalmente cuerdo y claro es mas posiblemente tuvo la aprobación del resto de la Cúpula nazi para volar hasta el reino Unido.

Pudieron haber contactos a finales y principios de 1941 entre el M15 Británico y la Gestapo al final el M15 pudo haber engañado a los nazis o simplemente los británicos pudieron haber pensado en establecer un tipo de dialogo y luego se echaron para atrás pues a nivel global eran mas fuertes que los nazis y quien es fuerte solo negocia se imponiendo sus intereses. 

M 15???? Imagino que te refieres al MI 5 ..... No?

Es correcto MI5 gracias por la corrección.

Edito en este tema toque el tema del holocausto es tácito que reconozco los hechos como sucedieron solo traje al debate la hipótesis de que pensaban hacer los nazis en caso de una solución política con el Reino Unido se hubiera concretado

Sin embargo no desapruebo cualquier edición o supresión que la moderación / administración  quiera hacer porque soy totalmente consiente de lo polémico del tema.

Dragon, sigo sin ver de dónde sacas esa afirmación de que Hess contaba con la aprobación de gran parte de la cúpula nazi para ese vuelo.

¿Dónde están los documentos o testimonios que indiquen que eso fue así?

Que yo conozca no se ha encontrado ninguno. Más bien al contrario. Practicamente todos los historiadores y testimonios de memorias de personajes de la época coinciden en que el viaje de Hess fue a título personal y más propio de lo que parece un arrebato del momento.

Que en su cabeza existiera la idea de la negociación no quiere decir que fuera un hecho aceptado por los gobiernos británico y alemán de la época.

Lo de Martin Allen me parece la broma del siglo, o como ante indicios ridículos se puede llegar a grandes conclusiones, si uno quiere y está por la labor.

Insisto que hasta la fecha no se ha demostrado la teoría de la posible negociación. Todavía pertenece al amplio mundo de la especulación.

Y como todas las especulaciones, o te las crees o no te las crees.

Yo no me la creo.

Los británicos no sufrieron perdidas importantes simplemente cuando vieron que la cosa estaba fea se van de Francia aunque los Nazis pudieron destruir sus tropas cuando se retiraban fácilmente, pero no lo hicieron les dejaron ir en mi opinión para no herir la susceptibilidad de los británicos ni de sus aliados los Norteamericanos que estaban a la expectativa. 

no recuerdo donde se debatió esto en el foro. No destuyeron las tropas por varios motivos, las tropas panzer fueron detenidas a las puertas de Dunquerke, ¿posiblemente por cansancio? o porque Göring quiso que fuera su Luftwaffe? Grave error las dos cosas. El humo de las bombas impedían a los pilotos ver blancos y la arena amortiguaba el impacto de las bombas, menos letales en ese terreno....asi varios motivos más, pero de ninguna manera Hitler les dejó huir, al menos mi opinión.

Coincido plenamente con Ulrich. Los alemanes pretendieron acabar con los británicos. Que mejor baza para negociar -si quisiesen hacerlo- que tener prisionero completo al Cuerpo Expedicionario Británico.

En cuanto a Hess, es bien cierto que no estaba en sus cabales, también es cierto que Hitler se enfureció entre otras cosas ya que los jerarcas del partido tenían prohibido volar solos -reitero lo ya mencionado por Sikorski sobre los libros de memorias-. Pero además existe un dato básico, ¿cual era la importancia real del Duque de Hamilton?, pues realmente dicha sea la verdad poca.

Aparte, ¿alguien puede pensar que los británicos admitirían el plan Hess?, ¿Alemania como protectora del Imperio Británico?.....¿Negociar sin el primer ministro?......es todo absurdo, solo sirve para novelitas, incluso tiempo después se aseguro que en el vuelo en el que murió el Duque de Hamilton, viajaba el propio Hess -el "muerto 16" de una tripulación de 15- y que el prisionero de Spandau era un loco con un parecido asombroso con Hess. Sobre esto -por si alguien se lo ha tragado- quiero dejar claro que es meridianamente imposible, ya que Leon Goldensohn -psiquiatra en los juicios de Nürnberg- lo hubiese detectado, lo mismo que sus compañeros de banquillo y como no decirlo sus propios familiares.

Aunque también es posible que todo ello no haya sido más que una gigantesca manipulación.

Saludos.

Yo no sé vosotros, pero yo ya empiezo a estar harto de todo ese montón de teorías "alternativas" para explicar hechos históricos.

Que si Hess hizo esto o lo otro, que si Hitler escapó del búnker y vivió en sudamérica, que si no han llegado a la luna  (¡¡¡ Las 6 veces!!!), que si Elvis vive, y Marylin, y Michael Jackson,...

Pienso que la Historia debe seguir un método lo más científico posible, entendiendo las dificultades, claro. Es decir, si afirmas algo, pruébalo.

Para todo lo demás, me sigo quedando con la navaja de Occam: ante explicaciones diferentes de un mismo hecho, quédate con la más sencilla. Tiene las mayores probabilidades de ser la acertada.

Do widzenia

antes explicaciones diferentes de un mismo hecho, quédate con la más sencilla. Tiene las mayores probabilidades de ser la acertada.

Siempre dije eso. Buscar alternativas fantásticas es buscarle los tres piés al gato.

Saludos.

Leon Goldensohn -psiquiatra en los juicios de Nürnberg- lo hubiese detectado, lo mismo que sus compañeros de banquillo y como no decirlo sus propios familiares.

Muy buen libro de los juicios.

Muy buen libro de los juicios.

Coincido. Y hay otro, que no he leído, pero es más famoso. Es el de Gilbert. No sé si está editado en español, la verdad.

Muy buena explicacion totalmente deacuerdo con lo escrito

Sikorski, aparte del de Gilbert -que creo que poseo- está el de Richard Overy titulado : interrogatorio, editado por tusquets.

Saludos.