Apuntes de Zhukov sobre el inicio de la Guerra

Hitler canceló esa posibilidad al modificar el avance natural de la operacion de forma un tanto compulsiva

En Kiev se embolsaron cerca de 700.000 hombres y cantidades ingentes de material bélico.

De hecho es la mas grande vistoria militar del siglo. Sin emabrgo el merito no es de Hitler sino de los Generales Pazer. Ne nosotros camarada (carita con ojos al aire)

El avance a Kiev se justifico pricipalmente por dos cosas

1. Por Cancelar la Amenza de las masas de ejercitos concentradas alli

2. La Guerra Económica

Si se atacara a Moscú se hubiese obligado a poner a esos ejercitos a la ofensiva. Y si tacticamente eran tan inferiores como se demostró tal movimiento los hubiera hecho aun mas vulnerables.

Como sabemos, en doctrina militar las ofensivas requieren o se recomiendan que tengan superioridad numerica o tactica.

La guerra económica tampoco es argumento categórico pues alemania peleo ortos 3 años sin esos territorios y hasta uno mas sin Ploesti.

pero ¿ya vamos a empezar a debatir?

saludos

Desde mi punto de vista (que Barbarroja estaba condenada al fracaso) no soy capaz de decidirme en si era mejor atacar Moscú o embolsar las fuerzas de Kiev. En un ataque contra Moscú que no llevase a una rápida captura de la ciudad (lo que me parece muy poco probable) tendría grandes riesgos dejar una fuerza tan poderosa al suroeste. Como ya coimentamos los alemanes no tenían suficientes fuerzas para que los tres grupos de ejércitos alcanzasen sus objetivos simultáneamente. Cualquiera que fuese la decisión, detener la ofensiva contra Moscú o dejar detrás de ellos más de 50 divisiones rusas, iba a ser igual de mala.

Atacar Moscú conllevaba un tan enormísimo como idiscutible riesgo. Pero No hacerlo supuso darle paso a la temporada de lluvia y despues al frio, Y dale tiempo a Zhukov de organizar la defensa y contraataque.

Atacar Moscú hubiera obligado al grueso de las fuerzas de Kiev a movilizarse a la ofensiva, lo cual supobdria un desgaste Por el simple hecho de que a la ofensiva se requiere tener superioridad nemerica (en este caso en equipo pesaso y artilleria,) y tactica, y no tenian ambas.

Claro, no me pidan en este momento preciso  que esta  hipotesis  la ponga en el mapa ... Quiero acabar otras cosas...

Desde mi punto de vista (que Barbarroja estaba condenada al fracaso) no soy capaz de decidirme en si era mejor atacar Moscú o embolsar las fuerzas de Kiev. En un ataque contra Moscú que no llevase a una rápida captura de la ciudad (lo que me parece muy poco probable) tendría grandes riesgos dejar una fuerza tan poderosa al suroeste. .... Cualquiera que fuese la decisión, detener la ofensiva contra Moscú o dejar detrás de ellos más de 50 divisiones rusas, iba a ser igual de mala.

Hacer el analisis desde la postura de la negacion de la operacion barbarroja y situarla a nivel de "una blitzkrieg de mas" es arrojar la discusion, del plano de la especulacion,  al de la ficcion,  y  de paso, abogar por una historia sin segunda guerra mundial,  y/o mínimamente para los rusos sin su gran "Guerra patria"

Eso demasiado para mí

Pues debes aprender a vivir con ello lenz... porque comparto con nonsei ese punto de vista. Barbaroja estaba condenada al fracaso.  Al menos para la Alemania de 1941.

Por cierto camarada, debes de estar bajo un intenso estres o vienen rapido a quitarte del ordenador, si no es asi, no puedo perdonarte esas faltas ortograficas que extrañamente han aparecido en dos de tus mensajes. Ese no es mi lenz :D

PD: solo yo y los demas foristas tenemos derecho a fallar.... los "Guderian" no.  :D

Lenz, tampoco pretendía desviar la discusión hacia la cuestión de si Barbarroja estaba condenada al fracaso o tenía posibilidades de éxito. No creo que mi comentario sea pasar de la especulación a la ficción, sólo que creo que la ofensiva contra Moscú tampoco iba a ser decisiva, no lo puedo evitar, y pensando así, el cambio de planes de Hitler pierde importancia, no fue la causa de la derrota alemana, ya que el plan anterior tampoco le iba a dar la victoria.

Estoy inevitablemente de acuerdo con Nonsei, que como siempre es tajante, se tomara la decisión que se tomara (Moscú o Kiev) esta dejaría las inevitables secuelas e inconvenientes y las ventajas, por supuesto creo al igual que él en el riesgo de dejar una fuerza tan grande a la espalda y en el flanco derecho de tu avance... también es cierto que tácticamente los rusos no estaban listos para llevar a cabo movimientos en profundidad de cerco, pero no podría haber dejado de dar problemas.

Lo que sí está claro es que se acusó la falta de motorización de la infantería y la carencia de repuestos y tanques para llevar a cabo lo que hubiera sido más adecuado: llevar a cabo un movimiento simultaneo de las fuerzas hacia sus objetivos.

No obstante creo que Tifón tenía posibilidades de éxito, y a pesar de las graves carencias de la Werhmacht ante la brusca llegada del invierno, de no ser por Richard Sorge y la llegada de los siberianos a raiz de su intervención, Hoppner, Kluge y Guderian habrían entrado en la capital rusa.

Creo que la toma de Moscú hubiera proporcionado un importante nudo de comunicaciones que hubiera desvertebrado la infraestructura soviética, hubiera conseguido cuarteles calientes para el invierno y evidentemente el duro golpe psicológico que supone para un país y un ejército la toma de su capital. Obviamente la subida de moral que se hubiera experimentado entre los soldados alemanes hubiera sido importantísima.

Muy bueno todo esto.

Yo sigo pensando que la Wehrmacht sí podia vencer al ejercito rojo en la ofensiva de 1941.  Decir que estaba condenada al fracaso es decir que alemania perdió la II guerra mundial el 22 de junio de 1941, El punto de cambio vino con la alteracion de los planes. Como saben estoy trabajando en eso en el hilo de al lado.

Tambien me gustaria despues hacerlo con el contrataque ruso, pues entre otras cosas observar a Guderian y al ejercito aleman a le defensiva (antes de 1944)es muy interesante.

No obstante creo que Tifón tenía posibilidades de éxito, y a pesar de las graves carencias de la Werhmacht ante la brusca llegada del invierno, de no ser por Richard Sorge y la llegada de los siberianos a raiz de su intervención, Hoppner, Kluge y Guderian habrían entrado en la capital rusa. Creo que la toma de Moscú hubiera proporcionado un importante nudo de comunicaciones que hubiera desvertebrado la infraestructura soviética, hubiera conseguido cuarteles calientes para el invierno y evidentemente el duro golpe psicológico que supone para un país y un ejército la toma de su capital. Obviamente la subida de moral que se hubiera experimentado entre los soldados alemanes hubiera sido importantísima.

Coincido plenamente. La sinergia que el asedio de Moscú hubiera suscitado no se ha valorado a profundidad.

Entrar en Moscú no es lo mismo que tomar Moscú. Recordad Stalingrado. El efecto psicológoco de la caida de la capital podía ser muy grande, pero su asedio podía ser positivo para la resistencia soviética, como lo fue Leningrado o Stalingrado. Y tomar Moscú no iba a ser fácil ni rápido.

Decir que estaba condenada al fracaso es decir que alemania perdió la II guerra mundial el 22 de junio de 1941

Mucha gente lo piensa, entre el 22 de junio y el 7 de diciembre.

Moscú hubiera caído mucho más rápido que estas dos ciudades, por que las condiciones geográficas favorecían el movimiento de cerco... los rusos se hubieran rendido por hambre, simplemente... no olvides que a Leningrado la salvó el Ladoga y a Stalingrado el Volga. ¿A Moscú que la salvaría?

... podrían haber perdido la guerra en el caso de que los alemanes hubieran llevado a cabo un par de embolsamientos más como los de Viazma o Briansk... podría haber sido irreparable el daño.

Aqui no entiendo tu punto Karl. Aceptas la posibilidad de que un par de embolsamientos mas y el daño seria irreparable.

pero te veo muy retiscente a concederle esa misma "irreparabilidad" a un ataque masivo a Moscú, en el cual, esta implicito la posibilidad de eliminacion de grandes bolsas.

De acuerdo con la situacion dada en agosto si se atacase Moscú, la cubeta del pozo estaria muy arriba y a los rusos no les hubiera dado tiempo de echarla al fondo y subirla a tiempo para apagar el fuego del jadín...

Me explico al atacar Moscú las divisiones que la defendiesen tendrian que contraatacar casi por fuerza para evitar que un cerco sobre la ciudad se cerrase y eso daria suculentas bolsas para la un sana Blitzkrieg

No lo acabo de tener claro, el avance sobre Moscú hubiera dejado unos flancos muy desprotegidos a la derecha, está visto que esto no es precisamente bueno. Yo no acabo de ver lo malo de la desviación de las operaciones a Kiev, es una opción más, muy válida... la victoria no tenía por que estar en Moscú, no hay motivo para pensar algo así. Ucrania ofrecía unas posibilidades únicas Lenz... 700.000 hombres embolsados, una de las más brillantes acciones militares de la guerra y de la Historia.

Como tenemos poco tiempo de conocernos pasan estos detalles.

De ninguna manera cuestiono la opoeracion de Kiev. es la mas grande operacion militar del siglo XX. Lo que discuto es  la decision.

La desproteccion de los flancos es un hecho, sin embargo la posibilidad de una respuesta del ejercito aleman ante ello también.  pero estamos en otro foro.

Creo que el lanzamiento de 600.000 0 700.000 hombres contra un eventual flanco derecho "desprotegido" podría tener consecuencias fatales en todos los sentidos, por más que la Werhmacht estuviera en buenas condiciones, no tendría fuerzas suficientes para cubrir con garantías ese flanco.