Autor Tema: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas  (Leído 28620 veces)

jmfer

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #15 en: 13 de Septiembre de 2009, 22:11:30 pm »
Yo pienso que el ejercito rojo carecía de moral al inicio de la guerra por eso se llevaron a cavo rendiciones masivas

Carecería de moral, pero de no de voluntad de defensa porque en muchos casos, mientras en Francia el Ejército Francés se rendía al ser copado, el ER, con malos mandos y poco material resistía. Barbarrossa no triunfó por ello.

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Desconectado Balthasar Woll

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #16 en: 13 de Septiembre de 2009, 22:18:02 pm »
Bueno, el más conocido es el General Dimitry Pavlov.  Y algunos más que fueron destituidos en su momento y nunca más se supo de ellos. Durante los primeros meses de guerra disminuyeron notoriamente los arrestos y las ejecuciones. Al contrario, muchos de los prisioneros en los Gulags, fueron trasladados al frente, entre ellos el ya mencionado Rokossovski.

Pavlov fue ejecutado tras la guerra, no durante ella (es lo que tiene pasar de ser el niño bonito de Stalin a cambiar de bando) Rokossovski salío del campo de prisioneros antes de la guerra (al mando de un ejército, por cierto) con una dentadura nueva. Lo cierto es que poca gente tras pasar por un gulag se atrevería a llevarle la contraria a Stalin cara a cara .. y Konstantin lo hizo.

Pues siento contradecirte jmfer pero el general Dimitri Pavlov fue fusilado junto a su familia y su estado mayor en 1941.

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Desconectado ULRICH

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #17 en: 13 de Septiembre de 2009, 23:00:37 pm »
Bueno en un simple juego de estrategia de PC tu enviás a tus unidades a atacar al adversario si resultan eliminados tus soldaditos se debe ya a las acciones de tu oponente.

La guerra no es así, si lo fuera pondría como generales a los chavales de 18 años que dominan la Playstation.
En Finlandia, en dos días perdieron 30.000 hombres, contra un pequeño ejército, todo ello por culpa de que los rusos no tenían mandos de calidad ( por la famosa purga), ni material moderno, y que Finlandia firma la paz cuando sus ciudades eran bombardeadas fuertemente, sobre todo desde el aire.

En Leningrado una ciudad sitiada con civiles adentro supongo que lo critica de la situación con civiles adentro muriéndose de hambre hizo que se ejecutaran ciertos contra ataques desesperados,

Ataques sin una mínima oportunidad de victoria. Zhukov mandó a varios de esos miles de soldados a muertes seguras, incluso llegó a tener negativas a ejecutar sus ordenes.
Cito palabras de Mikhail Neishtadt, operador de radio en Leningrado: Zhukov fue un gran estratega y teórico, pero nunca las pérdidas humanas le preocupaban.


Lamentablemente las guerras son así los  grupos de soldados son simples fichas en un mapa y un mal movimiento puede matar a miles,

Pues imagina que en vez de tener millones de fichas humanas, los soviéticos fueran un país con población más corta.

Hasta el hijo de Stalin murió en la guerra en un campo de concentración.
Si , se llamaba Yakov Dzhugashvili , y lo mataron porque le querían canjear por el mariscal de campo Friedrich von Paulus. Y su padre, se negó.

A mi me gusta ser imparcial los criterios que tenga sobre los personajes de la WWII me los reservo, mi intención es evaluar distintos criterios y buscar la verdad alejado de discuciones políticas.

Y lo haces, nadie ha insinuado nada, es un debate interesante. #@5

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #18 en: 13 de Septiembre de 2009, 23:17:17 pm »
Esos ya son elementos que pertenecen a las acciones militares se pueden cuestionar o aprobar técnicamente dependiendo del caso, los soldados del ejercito rojo que resultaron muertos fue por las buenas tácticas de los alemanes no porque sus jefes los hayan querido matar lamentablemente las cosas son así los mariscales mueven miles cientos de miles de personas representados en fichas en un mapa sobre una mesa

Dragon, hay miles de casos de enviar soldados como conejos, cito dos casos:
Cerco de Leningrado, mandaron miles de soldados a romper repetidas veces el cerco en ofensivas inútiles.
Finlandia, alli simplemente los mandaban de frente en cargas de combate como en la PGM.
Las hay en el tema de los tanques. En el libro de Stackpole sobre el T-34, algunos carristas sabían que eran enviados a una muerte segura y aun así lo hacían (por eso de que doy mi vida por salvar a mi patria). En general, el ejército soviético ha tenido problemas con los combates y a veces se ha demostrado poca importancia por la vida de los soldados.

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #19 en: 13 de Septiembre de 2009, 23:58:40 pm »
Yo pienso que el ejercito rojo carecía de moral al inicio de la guerra por eso se llevaron a cavo rendiciones masivas

Carecería de moral, pero de no de voluntad de defensa porque en muchos casos, mientras en Francia el Ejército Francés se rendía al ser copado, el ER, con malos mandos y poco material resistía. Barbarrossa no triunfó por ello.

Saludos

Si por ejemplo los Franceses e italianos se rindieron en masa y perdieron poca gente los soviéticos al principio parecía que les  iba a suceder lo mismo pero decidieron enfrentar a los nazis y ganaron a un costo muy alto pero ganaron, tal vez este fenómeno se deba a la propia psicología de los eslavos y asiaticos estos ultimos tendian a ser muy buenos Snipers.

La información de leytekursk  es correcta  conocía el nombre de Dmitry Pavlov savia que murió en el 41  pero supuse que fue por causa de los alemanes pues siempre es así..  investigue mas sobre el en la batalla de Białystok Minsk obtuvo mas 400 mil bajas la mayoría POW y se retiro fue relevado de su cargo acusado de incompetencia y sentenciado a muerte el 22 de julio de 1941, pero muchos comandantes sufrieron derrotas similares y no les paso nada.

En cuanto a Rokossovsky las referencias que se tienen sobre el hablan bastante bien.

Que casos similares a los de Pavlov existen ? Me refiero durante la guerra con Alemania entre 1941-1945

jmfer

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #20 en: 14 de Septiembre de 2009, 00:10:51 am »
Pues siento contradecirte jmfer pero el general Dimitri Pavlov fue fusilado junto a su familia y su estado mayor en 1941.

Sorry, acabo de darme cuenta que me he liado con Vlasov.

Saludos y mis disculpas por el error.

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #21 en: 14 de Septiembre de 2009, 00:22:24 am »
No hay nada que perdonar suele pasar.

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #22 en: 14 de Septiembre de 2009, 02:50:01 am »
Que casos similares a los de Pavlov existen ? Me refiero durante la guerra con Alemania entre 1941-1945

 Recientemente he releído después de muchos años, "El archipiélago Gulag" de Solzhenitsyn. Cito a continuación algunos párrafos que se refieren a lo que preguntas Dragon Shiryu:

  "Y naturalmente por las altas esferas fluía también la riada de los culpables de la retirada. (¡La culpa, claro, no podía ser del Gran Estratega!) Fue una riada pequeña, de medio centenar de generales que estuvieron presos en las cárceles moscovitas durante el verano de 1941 y que fueron trasladados por etapas en octubre. Entre los generales predominaban los de aviación: el jefe de las Fuerzas Aéreas Smushkévich, el general E.S. Ptujin (decía: «De haberlo sabido, ¡primero suelto las bombas sobre el Padre Querido y luego a prisión!») y otros.

La victoria en los accesos a Moscú generó una nueva riada: la de los moscovitas culpables. Ahora, visto con más calma, resultaba que los moscovitas que no huyeron ni evacuaron, sino que permanecieron intrépidamente en la capital amenazada y abandonada por sus dirigentes, caían bajo sospecha por este mismo motivo: o lo habían hecho para socavar el prestigio de las autoridades (58-10), o en espera de los alemanes (58-1-a a través del Artículo 19. En Moscú y Leningrado esta riada estuvo dando de comer a los jueces de instrucción hasta 1945).


Como es natural, el Artículo 58-10,  siguió aplicándose sin interrupción y pesó sobre la retaguardia y el frente durante toda la guerra. Se aplicaba a los evacuados por contar los horrores de la retirada (los periódicos, habían dejado bien claro que ésta se llevaba a cabo de forma programada). Se aplicaba en la retaguardia a los calumniadores por decir que el racionamiento era escaso. Se aplicaba en el frente a los calumniadores por decir que los alemanes tenían buenas armas. En 1942 se aplicó por todas partes a los difamadores por afirmar que en el Leningrado bloqueado la gente se moría de hambre.

Aquel mismo año, después de los descalabros de Kerch (ciento veinte mil prisioneros) y de Jarkov (aún más), en el curso de la gran retirada del sur hacia el Cáucaso y el Volga se bombeó otra muy importante riada de oficiales y soldados que no estaban dispuestos a resistir hasta la muerte y retrocedían sin permiso: aquellos mismos a los que en palabras del inmortal decreto de Stalin n° 227 (julio de 1942) «la Patria no podría perdonar su vergüenza». De todas formas, esta riada no llegó al Gulag: manipulada
de manera apresurada por los tribunales de división fue enviada íntegramente a los batallones de castigo y se diluyó sin dejar rastro en la arena roja de las trincheras. Sirvieron de argamasa para los cimientos de la victoria en Stalingrado, mas no entraron en la historia general de Rusia, sino que fueron relegados a la historia particular del alcantarillado.
No sería honesto no mencionar también las contrarriadas de la época bélica: los ya mencionados checos, los polacos y los presos comunes puestos en libertad para enviarlos al frente.

                                                        Saludos...

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #23 en: 14 de Septiembre de 2009, 20:00:38 pm »
Tengo claro que aproximadamente 15 mil militares polacos  poco antes de la guerra con Alemania fueron ejecutados la NKVD pero de eso casi no se supo dado que la cifra resulto insignificante comparado con millones de polacos muertos durante la ocupación de Alemania y dicha cifra no entraría en el conflicto ya que fue previa
Citar
Pues imagina que en vez de tener millones de fichas humanas, los soviéticos fueran un país con población más corta.

En eso que planteas ya entramos en escenarios no reales que hubiera pasado si tal cosa....Si eso se hubiera dado... pues lo mas probable es que hubieran perdido la guerra pero así no fueron las cosas. La verdad y lo real es que la USSR disponía de gran cantidad de tropas, un potencial industrial militar mas grande que el de Alemania, muchos mas recursos naturales y aliados occidentales que les ayudaron considerablemente US y UK aun cuando la USSR realizo el trabajo mas pesado.


volviendo al tema algunos atribuyen las grandes bajas del ER inicialmente a las purgas de los años anteriores a la guerra pero también se pudiera buscar evaluar la otra cara de la moneda y pensar que si Stalin no hubiera hecho dichas purgas se hubieran vuelto en su contra aliándose a los alemanes? Como paso con Vlasov y si eran “los mejores” pues con mas razón para Stalin.

Tengo algunos nombres de militares de  alto rango del ejercito rojo que murieron son el ruso

Nikolai Vatutin Ruso muerto por ataques de insurgentes anticomunistas  en Ucrania 1944

Mikhail Kirponos  un ucraniano KIA defendiendo ucrania en 1941

Ivan Chernyakhovsky otro Ucraniano se destaco bastante en la WWII murió al final de la guerra en Prusia 1945

Apanasenko Rodionovich comando el frente de Voronezh muerto en acción en Belgorod 1943

Esto ya para mi desmonta las hipótesis que dicen que los generales de la USSR eran unos cobardes pues igual que sus soldados corrían alto riesgo.

leytekursk en lo que citas mencionan al general Yakov Vladimirovich Smushkevich


Lituano de origen judío participo como consejero militar en la guerra civil española

Dos veces héroe de la unión soviética fue comandante de la fuerza aérea hasta 1940 murió en el 41 ejecutado  por  Lavrentiy Beria jefe de la NKVD  georgiano al = que Stalin. Pero Smushkevich  no llego a participar en la guerra contra Alemania así que es un caso diferente al de Dimitri Pavlov. Ptujin por ahora no se quien es.

Investigue un poco mas y existen algunos casos de militares soviéticos ejecutados pero fue después de la guerra como Grigori Kulik y Gordov Vasiliy.

En Alemania si hubieron una buena cantidad de oficiales alemanes muertos por Hitler durante la guerra ejecutados en 1944-45 uno Rommel  parece que en la USSR no se dio ese fenómeno entre 1941-1945 o al menos no en grandes proporciones si no es cierto necesito tener evidencias solidas los nombres,  apellidos. 
 

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #24 en: 14 de Septiembre de 2009, 21:26:15 pm »
Tengo claro que aproximadamente 15 mil militares polacos  poco antes de la guerra con Alemania fueron ejecutados la NKVD pero de eso casi no se supo dado que la cifra resulto insignificante comparado con millones de polacos muertos durante la ocupación de Alemania y dicha cifra no entraría en el conflicto ya que fue previa


Fueron muchos más de 15000 oficiales e intelectuales polacos los asesinados, entre otros lugares en Katyn. Pero además de estos se deportó posteriormente a todos los familiares de los que habían sido asesinados en vagones de ganado y en condiciones infrahumanas a Siberia y otros lugares. Y muchos murieron. Los hechos ocurren entre finales de 1939 y jun-41, en pleno conflicto.
De estos hechos se enteraron en EEUU y GB y ¡no hicieron absolutamente nada por denunciarlo!, o por declarar la guerra a los soviets que, al fin y al cabo, habían invadido la parte oriental de Polonia, repartiéndose el país con los alemanes.
Te saludo.

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #25 en: 15 de Septiembre de 2009, 02:18:58 am »

En Alemania si hubieron una buena cantidad de oficiales alemanes muertos por Hitler durante la guerra ejecutados en 1944-45 uno Rommel  parece que en la USSR no se dio ese fenómeno entre 1941-1945 o al menos no en grandes proporciones si no es cierto necesito tener evidencias solidas los nombres,  apellidos.  


  Así a bote pronto recuerdo al general Karl (o Hans) von Sponeck, al cual Hitler condenó a muerte por replegarse ante los rojos en los combates por Crimea. Fue ejecutado en 1944.

                                                                             Saludos...

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #26 en: 25 de Octubre de 2009, 21:39:39 pm »
Esta es la demografía de la USSR a partir de 1926



Se hace una simple resta 96-70 = 26

osea 26 millones es la cifra de muertos entre civiles y militares aunque no precisamente tiene que ser por causa de la guerra, se pudiera redondear en 20 millones de los cuales mas de la mitad son civiles la emigración no era una opción posible ya que no había escape.. 

también en la guerra civil rusa murieron varios millones de 1917 a 1922 la generación de soldados del ER es de 1918-1924.

Ya después de la caída de la USSR el estado colapso y se dio una masiva emigración hacia EU US y en menor numero Latinoamerica.  Rusia tiene casi 10 millones menos que en 1991.

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #27 en: 25 de Octubre de 2009, 21:50:36 pm »
Bueno en un simple juego de estrategia de PC tu enviás a tus unidades a atacar al adversario si resultan eliminados tus soldaditos se debe ya a las acciones de tu oponente. En Leningrado una ciudad sitiada con civiles adentro supongo que lo critica de la situación con civiles adentro muriéndose de hambre hizo que se ejecutaran ciertos contra ataques desesperados,

Se hace una simple resta 96-70 = 26

Dragon, escribes muy a la ligera, es la impresión que tengo muchas veces contigo, no se que edad tienes. Tus comparaciones no son lo más adecuadas algunas veces. Lo cierto es que a Stalin le daba igual 8 que 80 que 8.000 , de hecho así pensó que tendría mas poder en las negociaciones tras la guerra esgrimiendo el que su pais sufrió mas bajas.

Hubo muchos batallones de castigo (y no solo en Leningrado) ucranianos, cosacos, ... y de otras etnias, divisiones de segunda o tercera, que eran los que primero se lanzaban al ataquqe, delante de los tanques, carne de cañon que hacía estallar las minas muchas veces a su paso.
 

Cita de: El Dragon Shiryu

Si por ejemplo los Franceses e italianos se rindieron en masa y perdieron poca gente los soviéticos al principio parecía que les  iba a suceder lo mismo pero decidieron enfrentar a los nazis y ganaron a un costo muy alto pero ganaron, tal vez este fenómeno se deba a la propia psicología de los eslavos y asiaticos estos ultimos tendian a ser muy buenos Snipers.

Bueno, los rusos en sí , por su forma de ser han sido un pueblo siemrpe muy sufrido, muy de "el Zar manda y Dios lo permite", fué un pueblo servil (literalmente) hasta la decada de 1860 cuando se elimina la esclavitud de los siervos en las zonas rurales. Si a todo eso juntamos la década de los 30 en la que el terror Stalinista campó a sus anchas en todos los estratos de la poblacion y a que la mayor parte de los soldados que pelearon habían nacido en epoca de Lenin y Stalin y no conocían otra cosa que servir a su Dios. Si había alguna duda y para que no perdieran la fe se les daban charlas políticas e ideológicas (comeduras de olla) por parte de los comisarios políticos del partido,. ....ya tienes el coctel preparado.

La mayor parte de los oficiales que habían peleado en la Primera guerra mundial , durante la revolucion rusa, guerra civil y posterior guerra contra Polonia, fueron purgados (ejecutados o mandados a campos de trabajo en Siberia) , así que cualquier idea alternativa a la oficial no tenía la más mínima cabida.

La situación como veras no es comparable a mi entender a la Francesa o Italiana, paises con tradición democrática y europeos. Aparte de ser paises "finitos" no la "infinita" Rusia, donde es simpre posible retroceder.
« última modificación: 25 de Octubre de 2009, 22:07:05 pm por Armia Krajowa »

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #28 en: 26 de Octubre de 2009, 11:34:10 am »
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Dragon, escribes muy a la ligera, es la impresión que tengo muchas veces contigo, no se que edad tienes. Tus comparaciones no son lo más adecuadas algunas veces.

Como es eso que no soy “adecuado” disculpame  #@3 ? Busco dar aportes como todos acá  #@8 en la tabla se observa que no fue hasta finales de los 50s que la demografía volvió a estar hasta como se encontraba en 1941, Este es un foro de debate  y cada quien puede dar su opinión siempre y cuando sea en un tono cordial y respetuoso con los demás ajustándose dentro del tema, el topic trata sobre las bajas del ER no sobre mi manera de escribir yo tu y cada uno de nosotros tenemos una manera de escribir diferente, trato siempre de ser lo mas imparcial posible y buscar siempre la verdad sobre los acontecimientos así no sea de mi agrado.
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Hubo muchos batallones de castigo (y no solo en Leningrado) ucranianos, cosacos, ... y de otras etnias, divisiones de segunda o tercera, que eran los que primero se lanzaban al ataquqe, delante de los tanques, carne de cañon que hacía estallar las minas muchas veces a su paso.

Bueno eso es normal así son las guerras de acuerdo a tus recursos se hace lo que se puede.. cuando no hay voluntarios para la 1º linea pues no hay otra opción que lanzar las unidades de castigo si es así bueno podían quedarse de brazos cruzados y rendirse , en las guerras muere gente eso es inevitable y mientras mas fuerte sea el enemigo es posible que se tengan mas bajas no tienes la ventaja de estar en un juego de estrategia de una PC y dices bueno si algo sale mal retrocedo y cargo la partida anterior.. una vez que se comete un error ya se cometió, el ejercito alemán era el mas profesional del mundo no así el ejercito rojo era mas bien hasta el momento experimental y no fue hasta 1944 que contó con su fuerza real.

El pueblo de la USSR no era muy bien tratado por el Stalinismo pero después de grandes dificultades aumenta en algo la calidad de vida en comparación con la Rusia imperial aunque si había cierto descontento.. que lo podían aprovechar los nazis a su favor pero vienen  a tratarles mucho peor este fue un error fatal que llevo a Alemania a perder la guerra.

Es obvio que la 1º linea resulte la mas golpeada por el fuego enemigo pero que se puede hacer ?

La única manera que se pueden evitar las muertes es no haciendo las guerras, también hay que destacar que los nazis y en especial las Waffen SS cometieron crimenes de guerra en contra de los POW del ER http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_crimes_against_Soviet_POWs aproximadamente mataron a 4 millones, si se habla de bajas del ER conlleva a hablar de crímenes de guerra, eso si contar las barbaridades que hicieron en Polonia en contra de Polacos judíos y no judíos y fue precisamente el Ejercito Rojo quien detuvo la matanza en ese país y le brindo bastante asistencia medica a los que se encontraban en los campos de exterminio. Cosa que dicen poco pero exageran hechos como Katyn.

Los British en Francia dejaron a los franceses solos  se regresaron para su isla y se aliaron a la USSR pues ellos eran los únicos que tenían el potencial para derrotar a los Nazis  pues fueron ellos que realizaron el trabajo mas pesado.

También los Nazis mandaron a los niños de las Hitler-Jugend y a ancianos de los Volkssturm a que el ejercito rojo los masacrara y ni hablar de Stalingrado cuando Goring y Hitler condenaron a cientos de miles a la muerte.

Sobre los campos de trabajo aquí estaban básicamente una buena parte eran mujeres pues la mayoría de los hombres estaban en el frente y estar en un campo de trabajo obviamente si quieres continuar con vida es mejor que estar en el frente ya que hasta los mismos mariscales morían en combate,  las jornadas de trabajo eran muy pesadas al principio era obvio que si no trabajaban iban a morir bajo la ocupación nazi.

El fenómeno de los errores estratégicos iniciales del ejercito rojo a que se debe ??

*Posiblemente a Stalin pues algunas opiniones pues no lo afirmo porque no estoy seguro es que el insistía continuamente en el ataque ante la duda o la ambigüedad había que atacar esto ocasiono grandes bajas.

*El bajo nivel de moral inicial del ejercito rojo no fue cuando vinieron las divisiones Siberianas del lado oriental que tenían que soportar un supuesto ataque del Japon cuando lograron estabilizar el frente.

*La no adecuada preparación inicial de muchos comandantes del Ejercito rojo en comparación con los alemanes, pues el típico perfil del general del ER es haber peleado en la WWI como soldado ordinario haber peleado en la guerra civil Rusa, venir desde abajo he ir escalando poco a poco posición, en cambio el perfil del militar alemán era ser de una familia de tradición militar prusiana aristócrata, haber sido un buen comandante durante la WWI, los buenos comandantes  eran los del movimiento separatista  blanco que venían del ejercito del Zar estos murieron o se fueron al exilio.

El pueblo de la USSR no era muy bien tratado por el Stalinismo pero después de grandes dificultades aumenta en algo la calidad de vida en comparación con la Rusia imperial aunque si había cierto descontento.. que lo podían aprovechar los nazis a su favor pero vienen  a tratarles mucho peor este fue un error fatal que llevo a Alemania a perder la guerra.

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Re: Bajas del Ejército Rojo 1941-1945-Las principales Batallas

« Respuesta #29 en: 26 de Octubre de 2009, 15:54:38 pm »
Tranquilo Dragon, Armia no dice que tú no seas adecuado , lo que no es adecuado es la forma de decirlo o las comparaciones que haces de algunas cosas.

Saludos

 

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