Autor Tema: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética  (Leído 30977 veces)

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #15 en: 03 de Mayo de 2010, 22:13:58 pm »

El gasto militar alemán de 1939 fue más elevado que el de EEUU y la URSS juntos. No hace falta decir que los soviéticos fueron los segundos que más gastaron tras los alemanes. Esto es para que te hagas una idea de que los alemanes iban en serio.


El Panzer III ya sufrió en Francia contra sus rivales. Los alemanes habían pedido un blindaje capaz de aguantar un 25mm, considerado como el mayor enemigo en occidente y pensaron que un 37mm sería suficiente. Tras haberse topado con tanques de 40mm de blindaje en el Oeste, se pidió un 50mm con capacidad para penetrar 40mm a 700m (con Occidente conquistado), sin saber que luego se les volvería a quedar corto.




.

Si ya he dicho que sí sabían de la movilización, pero que Stalin seguía en que no iban a atacar y le restó importancia. El día anterior fusiló a gente que hablaba de un ataque inminente.


Lo diste a enteder cuando dijiste que 4000 tanques barrieron a 20000 o cuando dijiste que los tanques soviéticos se averiaban "por lo que fuera" y fueron eliminados todos ¿En qué quedamos?


Por supuesto que eran peores, en general, los soldados soviéticos, tanto la infantería, como los carristas y seguramente los aviadores (tendría que consultarlo). Esto lo he dicho ya antes, que la calidad de los medios no fue explotado adecuadamente y he dado algunos datos al respecto.


Pues es bastante diferente a lo que habías dicho en otro hilo, sobre la calidad de las armas alemanas, ¿por qué ahora ya no hablas de esa superioridad técnica de los medios y sí de los hombres y oficiales como había afirmado yo posteriormente?

Saludos

Bueno comencemos.... veo que a todo le buscas una explicación o justificación.... lo del presupuesto... vaya si es asi todo tiene justificación....lo cierto... y no lo copie de wiki es que el ejercito ruso en 1939 era mucho mucho mas poderoso que el aleman....... una verdad que no requiere prueba o quieres numeros......presupuesto se puede gastar..... en que no se sabe  ....

Como señale el panzer III con todo y que el T-34 era mejor...... sirvio de algo en Barbaroja.... definitivamente debio de ser un buen carro por lo menos para embolsar grandes cantidades de soldados y equipo......y sobre todo equipo superior...... entonces era bueno o no???? eso de que el T-34 era mejor no le sirvio a los millones de soldados rusos capturados o barridos....

Si ya Stalin estaba con noticias de que los alemanes estaban con 4 millones de hombres en la puerta de su casa...... vaya tonto no???  lo que si tuvo es mucha suerte ....los que no tuvieron suerte fueron los millones de soldados rusos capturados heridos y muertos.... sip millones por no hablar de la población civil....

Bueno a ver me permito citar a la venerable wiki....
"Sin embargo, de los 19.500 tanques soviéticos, sólo el 5% eran T-34s de primera generación y propensos a fallos por su corta vida y un 2% eran KV-1, con los mismos problemas.[8] [9] Añadir a todo esto, que los viejos T-26 y los carros rápidos de la serie BT tenían una vida útil (antes de necesitar un cambio de motor o grandes reparaciones en él) de unas 100 horas de uso,[8] tras las cuales se requería una gran labor de mantenimiento"


Tenian o no fallas los T-34  y los KV-1......... y los T-26 tenian o no fallas mecanicas que los hacian entrar en taller ????se puede traducir daño por cualquier cosa??

Recuerdo tambien que en el otro post señalabas que las victorias Alemanas en Barbaroja eran por los numeros muy superiores que hacian embolsar a los rusos...... que numeros superiores tenian los alemanes????

Y eso que señalaste .......Oh mein Gott!  te cito "Por supuesto que eran peores, en general, los soldados soviéticos, tanto la infantería, como los carristas y seguramente los aviadores (tendría que consultarlo). " reconoces algo bueno de los alemanes......
pero consultalo los pilotos alemanes tambien fueron mucho mejores.....noticia!!!!!

Ok un arma es tan buena como tu la utilises......... de que te vale un superior t-34 a un humilde Panzer III "inferior"....si lo conduce Wittmann en persona........

La calidad de lar armas alemanas sigo señalando que son buenas...... si buenas,  no digo las mejores que nadie ni peores que nadie... pero si muy buenas ..... y estas muy buenas armas en manos de excelentes soldados.... te dan la explicación de Barbaroja junto a las razones que expones como las razones de la derrota sovietica....

Saludos  #@2





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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #16 en: 03 de Mayo de 2010, 23:23:10 pm »
No lo consultes, eran peores.
OK.
 
Citar
Coincido contigo en casi todos los puntos, pero entiende que el "copia-pega" de gilfi, no es más que la busqueda de éste de información, sin más. Otra cosa es saber si escogió lo que más estaba de acuerdo o sólo consultó una fuente.
Basarse en wikis no es una buena idea, sobre todo cuando se pretende hacer un análisis profundo. En la del T-34 hay errores sobre que el T-34-85 penetraban al Panther a 1000 o 1500m con los proyectiles APCR (una burrada así), por lo que no es muy fiable.

Bueno comencemos.... veo que a todo le buscas una explicación o justificación.... lo del presupuesto... vaya si es asi todo tiene justificación....lo cierto... y no lo copie de wiki es que el ejercito ruso en 1939 era mucho mucho mas poderoso que el aleman....... una verdad que no requiere prueba o quieres numeros......presupuesto se puede gastar..... en que no se sabe  ....
Justificaciones no, explicaciones sí. No me gasto el dinero en comprar libros para fardar de ellos. Me los leo y entro en detalle lo más que pueda. Cuando tengo bastante información, intento reunirla en algún sitio para hacerla accesible para el futuro.

Lo del presupuesto es cierto. Alemania en 1939 gastaba bastante más que Gran Bretaña o Francia. Los datos fueron posteados en otro foro por "torpedo dw", con una fuente al libro de donde tomó los datos. Di este dato porque hablas de las superpotencias occidentales como si Alemania tuviera a 4 soldados en sus filas. En ningún momento he dicho que el ejército alemán fuera superior al soviético en cuanto a medios y/o números, que es lo que has entendido que dije. Simplemente he dicho que Alemania tenía un presupuesto militar superior al de la URSS y EEUU juntos para que te hicieras una idea de lo que se estaban gastando para la guerra.

Citar
Como señale el panzer III con todo y que el T-34 era mejor...... sirvio de algo en Barbaroja.... definitivamente debio de ser un buen carro por lo menos para embolsar grandes cantidades de soldados y equipo......y sobre todo equipo superior...... entonces era bueno o no???? eso de que el T-34 era mejor no le sirvio a los millones de soldados rusos capturados o barridos....
No hay mayor ciego que el que no quiere ver. Más de la mitad de la biblografía que tengo es sobre tanques y he hecho un artículo sobre el T-34 con información de más de 70 fuentes distintas. No me vengas a contar cosas como "de que sirvió el T-34 si fueron embolsados", porque quedas muy mal. Parece que no leiste el artículo o que obvias lo que he dicho en él. El T-34 fue inefectivo por los factores que expuse, pero el propio Guderian, el General más imporante en temas de blindados dijo cuando vi a un T-34 que no había nada igual en el mundo. Rápidamente pidió una contramedida, que se transformaría en el Panther en 1943.

No es que el Panzer III sea una porquería, estaba algo obsoleto para la época, pero ya te he dicho que el tener el control del aire, ataque sorpresa y cercar a tantas tropas es algo que no se puede superar con tanques, por muy buenos que sean.

Citar
Si ya Stalin estaba con noticias de que los alemanes estaban con 4 millones de hombres en la puerta de su casa...... vaya tonto no???  lo que si tuvo es mucha suerte ....los que no tuvieron suerte fueron los millones de soldados rusos capturados heridos y muertos.... sip millones por no hablar de la población civil....
¿Y esto como se come? Tenía noticias de grandes aglomeraciones de soldados alemanes, pero quería evitar provocaciones con Hitler y no hizo nada. Se reforzó algo la frontera porque los altos mandos lo pidieron.

Citar
Bueno a ver me permito citar a la venerable wiki....
"Sin embargo, de los 19.500 tanques soviéticos, sólo el 5% eran T-34s de primera generación y propensos a fallos por su corta vida y un 2% eran KV-1, con los mismos problemas.[8] [9] Añadir a todo esto, que los viejos T-26 y los carros rápidos de la serie BT tenían una vida útil (antes de necesitar un cambio de motor o grandes reparaciones en él) de unas 100 horas de uso,[8] tras las cuales se requería una gran labor de mantenimiento"

Tenian o no fallas los T-34  y los KV-1......... y los T-26 tenian o no fallas mecanicas que los hacian entrar en taller ????se puede traducir daño por cualquier cosa??
Eso de venerable... Esos datos sobre el T-34 están sacados del libro T-34/76 de la editorial Osprey, por el autor Steven J. Zaloga. Esas 100 horas equivalen a 2000km andados, lo mismo que el motor del Panther según varios informes alemanes que se pueden encontrar en el libro Panzer Truppen 2, de Thomas L. Jentz. El problema de todos esos T-26 fue su falta de mantenimiento previo al ataque. De haber estado en buenas condiciones, no hubieran sufrido de esas averías en la mayoría de los casos. Aun así, con las rutas cortadas, difícilmente iban a poder reparar los tanques averiados si no se podía acceder a repuestos, cosa que los alemanes sí podían hacer. Si a eso le añades una tripulaciones inexpertas que te llevan por caminos abruptos, la posibilidad de avería aumenta. De los Panzer III no hablas nada porque no tienes datos de sus problemas mecánicos, pero los tenían. La diferencia está en el mantenimiento previo a la invasión y al poder repararlos en el campo de batalla, cosa que los soviéticos no pudieron en los primeros meses del conficto.

Repito: Si a Guderian le hubieran dado tanques T-34 y KV-1, los hubiera escogido en vez de al Panzer III y IV. Por eso mismo pidió un nuevo tanque que pudiera combatirlos.

Citar
Recuerdo tambien que en el otro post señalabas que las victorias Alemanas en Barbaroja eran por los numeros muy superiores que hacian embolsar a los rusos...... que numeros superiores tenian los alemanes????

Y eso que señalaste .......Oh mein Gott!  te cito "Por supuesto que eran peores, en general, los soldados soviéticos, tanto la infantería, como los carristas y seguramente los aviadores (tendría que consultarlo). " reconoces algo bueno de los alemanes......
pero consultalo los pilotos alemanes tambien fueron mucho mejores.....noticia!!!!!
¿Has leído el artículo? Rommel, como excelente táctico que era, durante los combates en el desierto dijo algo así: ¿Qué importa que los británicos tengan más tanques que nosotros si puedo acabar con ellos uno por uno?"

Los británicos tenían más tropas, en general, pero Rommel concentraba las suyas en puntos importantes para obtener la superioridad local. En Barbarroja pasó lo mismo. Los alemanes crearon puntas de ataque para conseguir la superioridad numérica en puntos concretos, abriendo una brecha que luego reforzarían y terminarían por rodear a los soviéticos en grandes bolsas ¿Sabes lo que es una bolsa?

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Ok un arma es tan buena como tu la utilises......... de que te vale un superior t-34 a un humilde Panzer III "inferior"....si lo conduce Wittmann en persona........
Un arma es tan buena como sus posibilidades lo permitan. Otra cosa es que sea efectivo el uso que le del el usuario. Un T-34 en manos de una tripulación normal, ya no digo experta, podía con un Panzer III aunque lo llevara Wittman. La doctrina alemana para atacar a los T-34 se basaban en la utilización de varios Panzer III. Uno irían en zig-zag hacia el T-34 mientras por los flancos atacarían otros Panzer III. Si encuentro los datos que puse hace tiempo en otro foro, los pongo aquí. Era una especie de guía entregada a los soldados alemanes para combatir al T-34.

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La calidad de lar armas alemanas sigo señalando que son buenas...... si buenas,  no digo las mejores que nadie ni peores que nadie... pero si muy buenas ..... y estas muy buenas armas en manos de excelentes soldados.... te dan la explicación de Barbaroja junto a las razones que expones como las razones de la derrota sovietica....
Erre que erre. La calidad no fue el motivo de la victoria. Sería al revés. Las explicaciones que he dicho pueden ser complementadas con lo que dices de la calidad de los soldados. Fíjate que durante el invierno, los alemanes tenían problemas para encender los motores de sus vehículos (tanques, aviones, camiones, etc), al igual que sus armas a veces no disparaban y terminaban robando las de los soviéticos, que no se paraban con el frío. La movilidad de los Panzers alemanes se redujo drásticamente con la nieve. Anonadados escribían en sus diaros como los tanques soviéticos (T-34 y KV-1) se movían por la nieve mientras ellos apenas podían moverse. Eso es historia.

Saludos

Desconectado ACB, el Mutie

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #17 en: 03 de Mayo de 2010, 23:28:03 pm »
Valla, mira, lo he encontrado rápido:

Our Panzer Tactics - Because the 5 cm Kw.K. can only be expected to penetrate the flanks of the T34 at short range, the following tactics have proven been to be correct in combating them:

a. Attract and tie down the opponent frontally by having a Pz.Kpfw.III take up the firefight. Choose a hull down position or drive in a zig-zag course to make it difficult for the opponent to hit the target.

b. At the same time, utilizing all available cover, two other Pz.Kpfw.IIIs attempt to circunvent the T34 to the right or left in order to gain a position in the flank or in the rear and knock him out at short range with Pzgr.40 fired at the hull or rear.

c. If a Pz.Kpfw.IV is available among our own Panzaers, it is to be employed in front of the opponent. The use of Nebelgranaten (smoke shells) can blind the T34 or aid the other Panzers in closing in. It is also possible that the opponent will think that the smoke is poison gas and break off the action.


Se recomendaban a 3 Panzer III para combatir a 1 T-34, y usar municiones subcalibradas para acabar con él. Casi nada. Con los KV-1 y KV-2 había que usar otros métodos. Inmovilizarlos y atacar con infantería. Si había un antiaéreo de 88mm, también era válido.

Anda, también he encotrado otro tema interesante:

Informe del 203 Regimiento Panzer sobre las penetraciones de sus carros de combate contra los T-34 y KV-1:

- Panzer IV L/24 Vs T-34:
-- Gr.38 HL: 150-800m at the hull between the 5th and 6th roadwheel. 150-400 m at the machine gun ball mount on the glacis.
-- Pzgr.: --
-- Sprgr.: --

- Panzer IV L/24 Vs KV-1:
-- Gr.38 HL: 150-600m at the hull and turret side. 150-300 m at the hull front from the front.
-- Pzgr.: --
-- Sprgr.: --

- Panzer III L/42 Vs T-34:
-- Pzgr.40: Up to 200 m at the hull between the 5th and 6th roadwheel. Up to 100 m at the turret side.
-- Pzgr.: Up to 150 m at the hull between the 5th and 6th roadwheel after several hits.
-- Sprgr.: --

- Panzer III L/42 Vs KV-1:
-- Pzgr.40: --
-- Pzgr.: --
-- Sprgr.: --

- Panzer III L/60 Vs T-34:
-- Pzgr.40: No experience.
-- Pzgr.: Up to 400 m at the hull and turret side. >At 300m from front at the driver's hatch after several hits.
-- Sprgr.: --

- Panzer III L/60 Vs KV-1:
-- Pzgr.40: Up to 200 m on the hull side or rear.
-- Pzgr.: --
-- Sprgr.: --


El Gr.38 HL era un proyectil HEAT, poco preciso a distancias mayores de 500m dada su baja velocidad y pobre aerodinámica. No es un rasgo especial de los HEAT alemanes, sino que es extensible al resto de fuerzas mundiales.

Saludos
« última modificación: 03 de Mayo de 2010, 23:31:06 pm por ACB, el Mutie »

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #18 en: 04 de Mayo de 2010, 00:44:24 am »
     

     Los sgtes Párrafos están tomados del libro "Nosotros estuvimos en el frente" del autor Julius W. Oechelhaeuser  que consiste en las memorias de guerra del autor quien fue comandante de tanques en el frente ruso. (XXIII división Panzer)

En el capítulo 12, narra el asalto a la ciudad rusa de Alagir, en donde este comandante tuvo su primer encuentro con un KV-II

Al tenor de la interesante discusión que se está dando en este hilo, creo interesante reproducir estos párrafos

Cito:

 "Un teniente de infantería se nos acercó corriendo; todo excitado. Nos informó que dos esquinas más adelante se encontraba colocado un gran tanque ruso. "A éste, dijo con mucha confianza, deben aniquilarlo antes que nada".
                  Pronto llegamos a la siguiente esquina. A la segunda. Otros treinta metros. Nos acercamos muy despacio y metimos con cuidado nuestras narices hacia aquel lado de la calle.
Efectivamente. A una distancia de escasos 200 metros y bien atravesado frente a nosotros estaba parado uno de esos monstruosos tanques KW II, armado con su corto y grueso cañón de 10 centímetros.

Disparaba hacia la otra calle y mantenía la torre dirigida para allá. Esperé. pues, que no nos viera en el acto, pero teníamos que acercarnos mucho más, quizá hasta 50 metros. De otro modo no lograríamos un impacto perforante con nuestro endeble cañoncito.
El acercamiento se hizo con éxito. ¡Cincuenta metros, granada con cabeza hueca!... ¡Fuego! Cual cometa, la carga luminosa de la granada ascendió rumbo al cielo, luego de rebotar en la coraza de la bestia. Segundo disparo y luego el tercero. La misma cosa. Me empezaba a brotar el sudor frío. Invulnerable, cual monstruo prehistórico, este gigante gris seguía en pleno cruce de caminos. Hasta ahora, ni siquiera había sido sacudido. Cuarto disparo. Sin efecto alguno.

Ahora sí empezaba a reaccionar y giraba su torre hacia nosotros. Con semejante calibre en su cañón, al primer disparo nos haría papilla. Otro intento más, el quinto disparo. ¡Impacto directo! ¡Y otra vez rebotó bien y bonito!
¡Retroceder de inmediato!...vociferé desesperadamente por el micrófono. El carro aullaba horriblemente al meter la reversa y el cabo apuntador disparó la granada número seis. Otro rebote.

El grueso tubo del cañón ruso apuntaba ahora directamente sobre nosotros. Yo me quedé viendo el negro agujero redondo del cañón. Ahora sí. En segundos todo habrá acabado. Aún seguíamos retrocediendo a toda velocidad rumbo a una esquina salvadora. ¿Cuándo por fin dispararía este desgraciado?...Quizá si deberíamos saltar rápidamente de la torre y abandonar el carro.

Nuestro pequeño cañón de cinco centímetros vuelve a ladrar. El impacto es perfecto sobre la protección lateral del cañón. Pero aquel no se mueve...no se mueve y tampoco contesta el fuego. Quizá después de todo logremos llegar hasta la esquina.

Ya por fin, nuestro tanque va saliendo del apuro y da la vuelta a la esquina. Aullando y crujiendo. Aquel agujero negro se pierde de mi campo visual.
Pronto busco algún reparo en donde recuperar el aliento y descansar. El teniente de infantería gesticula, y se estrecha el mismo, por tanta alegría, ambas manos. Va subiendo por la popa del carro.

"Imagínense, los "Ivanes" abandonaron el carro...se quedaron sin municiones"

           Nos acercamos al monstruo solitario. Salté de la torre e inspeccioné nuestros siete impactos. Ninguno había logrado perforar el grueso blindaje".

Fin de la cita.


       
                                                                         Saludos…

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #19 en: 04 de Mayo de 2010, 15:52:45 pm »
Veamos una comparativa de los carros entre ambos Ejercitos implicados

Frente Norte y Noroeste
1º Cuerpo de Ejercito Motorizado
1ª división de carros tenia 8 T-34 y 6 KV I
3ª División de carros tenia 8 T-34 y 6 KV I
163º División Motorizada

A esto hay que añadirles otros 983 carros entre T-26, BT etc.

3º Cuerpo de Ejercito Motorizado
2ª División de carros tenia 109 T-34 y 52 KV I
5ª división de carros tenia 50 T-34 y 15 KV I
84º División Motorizada

A esto hay que añadirles 414 carros entre T-26, BT etc

10º Cuerpo de Ejercito Motorizado

21º División de carros
24º División de carros
198º División Motorizada

Con un total de 840 carros tipos T-26, BT etc.

Estas formaciones sumaban 175 T-34, 79 KVI y 2.237 carros de otros tipos



Grupo de Ejercitos Norte alemán
 4º  Grupo de Ejercitos Acorazado

1ª División Panzer con dos batallones acorazados con un total de 148 carros
7 Panzer III Befehlswagen
45 Panzer II
68 Panzer III (cañones de 37 y 50 mm corto)
28 Panzer IV

6ª División Panzer con tres batallones acorazados
7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
106 Panzer 35

8ª División Panzer con tres batallones acorazados
7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
118 Panzer 38
40 carros Panzers III con cañon corto de 50 mm

Lo que hace un total de 426 carros aproximadamente.

Comparando numeros vemos que los sovieticos tenian en este frente 254 carros T-34 y KVI para enfrentarse a 426 tanques alemanes. Una cifra que era mas de la mitad de los efectivos alemanes.

Saludos

PD. Sigo ahora con el grupo centro





« última modificación: 05 de Mayo de 2010, 21:04:34 pm por Balthasar Woll »

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #20 en: 04 de Mayo de 2010, 16:19:17 pm »
Veo diferencias entre tus datos y los que tengo sobre alemanes. Divisiones Panzer sacadas del libro Panzer Truppen 1, de Thomas L. Jentz, editorial Schiffer:






Saludos

Desconectado Balthasar Woll

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #21 en: 04 de Mayo de 2010, 16:40:45 pm »
Frente Oeste

11º Cuerpo Ejercito Motorizado

29º División de carros, 28 T-34 y 3 KVI
33º División de carros, 24 T-34 y 3 KVI
204º División Motorizada

Hay que añadirles 511 carros tipos T-26, BT etc.

14º Cuerpo de Ejercito Motorizado

22º División de carros
30º División de carros
205º División Motorizada

Sin T-34 ni KV, tenian un total de 520 carros tipos T-26, BT etc.

6º Cuerpo de Ejercito Motorizado

4ª División de carros, 238 T-34 y 114 KVI
7ª División de carros, 88 T-34 y 63 KVI
29º Division Motorizada, 150 T-34 y 51 KVI

Añadir otros 417 carros tipo T-26, BT etc.

13º Cuerpo de Ejercito Motorizado

25º División de carros
31ª División de carros
208º División Motorizada

Sin T-34 ni KV, tenia un total de 294 carros tipos T-26, BT etc.

17º Cuerpo de Ejercito Motorizado

27º División de carros
36º División de carros, sin carros asignados
209º División Motorizada, sin carros asignados

Un total de 36 carros tipo T-26, BT etc.

20º Cuerpo de Ejercito Motorizado

26º División de carros
38º División de carros, sin carros asignados
210º División Motorizada

Un total de 93 carros tipo T-26, BT etc.

En total el frente Oeste tenia 476 T-34, 128 KVI y 1.871 de otros tipos

Grupo de Ejercitos Centro
3º Grupo Acorazado

7ª División Panzer, tres batallones acorazados

7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
167 Panzers 38

Total de 177 carros

20º División Panzer, tres batallones acorazados

7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
113 Panzers 38

Total de 120 carros

19º División Panzer, tres batallones acorazados

7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
118 Panzers 38

Total de 125 carros

12º División Panzer, tres batallones acorazados

7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
107 Panzers 38

Total 114 carros

2º Grupo Acorazado

10ª División Panzer, dos batallones acorazados

7 Panzer III Befehlswagen
45 Panzer II
68 Panzer III
28 Panzer IV

Total de 148 carros

17º División Panzer, dos batallones acorazados

7 Panzer III Befehlswagen
45 Panzer II
68 Panzer III
28 Panzer IV

Total de 148 carros

18º División Panzer, tres batallones acorazados

9 Panzer III Befehlswagen
65 Panzer II
102 Panzer III
42 Panzer IV

Total de 218 carros

3ª División Panzer, tres batallones acorazados

9 Panzer III Befehlswagen
65 Panzer II
102 Panzer III
42 Panzer IV

Total de 218 carros

4ª División Acorazada, dos batallones acorazados

7 Panzer III Befehlswagen
45 Panzer II
105 Panzer III
20 Panzer IV

Total de 187 carros


En este frente los rusos tenian 476 T-34, 128 KVI y 1.871 de otros tipos contra los 1.455 tanques alemanes. Tambien podeis observar que no he puesto la cifra de los Panzer I , en unos lados he encontrado que hubo 181 y en otros 281, sin embargo se ponen de acuerdo en que casi todos estaban encuadrados en las unidades de Ingenieros.

Cifras sacadas de diversas fuentes, y como curiosidad no todas se ponen de acuerdo en los efectivos :

Das Buch der Panzertruppe . Podzun Pallas Verlag
Armes Militaria
Operación Barbarroja de editorial Serga
Otras fuentes diversas.

Saludos
PD. Mas tarde continuo con el frente Sur.









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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #22 en: 04 de Mayo de 2010, 20:31:56 pm »
Vaya cantidad de datos!!!!!!  #@5 el tema promete.

Citar
Bajarse en wikis no es una buena idea, sobre todo cuando se pretende hacer un análisis profundo.

Si, en historia militar necesitan un asesor, meten mucho la pata.

Desconectado Balthasar Woll

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #23 en: 04 de Mayo de 2010, 22:56:25 pm »
Sigamos con el frente Sur.


Frente Sudoeste
9º Cuerpo de Ejercito Motorizado

20º División de carros
35º División de carros
131º División Motorizada

Entre todas tenian 275 carros entre T-26, BT etc.

22º Cuerpo de Ejercito Motorizado

19º División de carros, 31 KVI
41º División de carros
215º División Motorizada, 31 KVI

Aparte tenian otros 645 carros de los tipos T-26, BT etc.

4º Cuerpo de Ejercito Motorizado

8ª División de carros, 359 T-34 y 99 KVI
32º División de carros, 140 T-34 y 50 KVI
84º División Motorizada, 173 T-34 y 49 KVI

Aparte tenian 161 carros de los tipos T-26, BT etc. 

15º Cuerpo de Ejercito Motorizado

10º División de carros, 72 T-34 y 64 KVI
37º División de carros, 38 T-34 y 63 KVI
212º División Motorizada, 34 T-34 y 1 KVI

Aparte contaban con 718 carros tipos T-26, BT etc.

16º Cuerpo de Ejercito Motorizado

15º División de carros
39º División de carros
240º División Motorizada

Con un total de 608 carros tipos T-26, BT etc.

8º Cuerpo de Ejercito Motorizado

12º División de carros, 100 T-34 y 71 KVI
34º División de carros, 50 T-34 y 18 KVI
7ª División Motorizada

Aparte disponian de 710 carros tipos T-26, BT etc.

19º Cuerpo de Ejercito Motorizado

40º División de carros, 2 T-34 y 6 KVI
38º División de carros, sin carros asignados
213º División Motorizada, 2 T-34 y 5 KVI

Aparte tenian otros 450 carros tipos T-26, BT etc.

24º Cuerpo de Ejercito Motorizado

45º División de carros
49º División de carros
216 División Motorizada

Con un total de 222 carros tipos T-26, BT etc.

2º Cuerpo de Ejercito Motorizado (Odessa)

11º División de carros, 46 T-34 y 10 KVI
16º División de carros, 46 T-34 y 10 KVI
15º División Motorizada

Aparte disponian de 372 carros tipos T-26, BT etc.

18º Cuerpo de Ejercito Motorizado (Odessa)

44º División de carros
47º División de carros
218º División Motorizada

Con un total de 280 carros tipos T-26, BT etc.

En el frente sur los sovieticos tenian 4.441 carros tipos T-26, BT a los que habia que añadir 1.062 T-34 y 508 KVI


Sigo recopilando datos para el Grupo de Ejercitos Sur aleman. Aparte tambien ando con los datos de las reservas de la Stavka que se enviaron al frente al comienzo de la Operación Barbarroja.

Saludos

PD. Mañana mas.







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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #24 en: 04 de Mayo de 2010, 23:37:18 pm »
Excelentes datos Balthasar este tema se pone bueno.... #@32



Bueno en serio el tema promete y me ha hecho buscar en mis archivos.... desempolvar algunas cosilllas,... que bueno!!!! todavia no me llega Antes de Stalingrado: La invasión alemana de Rusia 1941 de David  Glanz tengo entendido que usando archivos soviéticos recientemente desclasificados, Glantz, el considerado el mayor experto mundial en el Frente del Este, desafía la explicación tradicional acerca de la derrota alemana por lo que debe tener un buen contenido.... .....lastima que no me a llegado....pero cuando lo tenga comentaremos algo de el por ahora lo mas viejito.....

En los  libros 2nd SS Panzer Division de Bruce Quarrie y en el The Panzae Divisions de  Martin Windrow  de Osprey( que por cierto los tengo en ingles y me cuesta un poquillo pero ahi vamos... #@1) encontre algunas cosillas interesantes....


Cuando la operación  Barabarossa comenso  en junio de 1941 aproximadamente  veinte división
Panzer formaron la punta de lanza del Ejército Aleman , de los cuales, catorce de ellos incluían un
 regimiento de dos batallones de tanques  y seis divisiones  que alineaban  a tres batallones del
 tanques.

 La composición  de un batallón de tanques fue de 90, de modo que de existir un 25 por ciento fallo
 mecánico y diversas otras circunstancias la composición de la armada de tanques alemana fue de
 alrededor de 3.200 tanques.

 De los tanque rusos se señala que si bien existian T-34 y KV-1 aproposito excelentes maquinas ellos no eran operados por tripulaciones con experiencia y  una cantidad considerable de modelos obsoletos de los 20,000 tanques si a esto sumamos un aproximado de 60% de  desperfectos de todo tipo nos da una elocuente testimonio de la eficiencia del ejercito Rojo en 1941.-( cita indirecta .... libro de Windrow pag 8)

Segun la misma fuente entre Junio y Septiembre el ejercito aleman de blindados avansaba a una velocidad de 50 millas por dia....

Estos datos son nada con lo que aporta Balthazar...... espero ansioso los demas datos que señalaste.

Comentare algunas  cosas mas  adelante..... el inglés no es mi fuerte....uppsss #@1

« última modificación: 05 de Mayo de 2010, 06:02:16 am por gilfi »

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #25 en: 05 de Mayo de 2010, 00:12:53 am »
Glantz, el considerado el mayor experto mundial en el Frente del Este,
Será el mayor experto occidental en el Frente Este. Como Zaloga lo es respecto a tanques soviéticos, pero de nuevo, el occidental más importante, no el máximo conocedor mundial.

Citar
La composición  de un batallón de tanques fue de 90, de modo que de existir un 25 por ciento fallo
 mecánico y diversas otras circunstancias la composición de la armada de tanques alemana fue de
 alrededor de 3.200 tanques.

 De los tanque rusos se señala que si bien existian T-34 y KV-1 aproposito excelentes maquinas ellos no eran operados por tripulaciones con experiencia y  una cantidad considerable de modelos obsoletos de los 20,000 tanques si a esto sumamos un aproximado de 60% de  desperfectos de todo tipo nos da una elocuente testimonio de la eficiencia del ejercito Rojo en 1941.-( cita indirecta .... libro de Windrow pag 8)
Las bajas mecánicas no se cuentan de esa manera y no es muy correcto dar cifras arbitrarias aunque sean porcentajes. Un tanque puede estar operativo antes de la invasión y al final, pero averiarse en el "durante". Hay datos medios respecto a la operatividad, pero a menudo son datos incompletos. El Osprey del Tiger II cita:

"El 15 de marzo de 1945, el 59% de los Tiger de las unidades del frente eran operativos. Esta cifra era casi igual a la del PzKpfw IV, con un 62% operativo y mucho mejor que el Panther con sólo el 48%."

Esas cifras son interesantes por el hecho de que aunque se aproximaba el final de la guerra, esos tanques tenían mucho más cerca las fábricas de repuestos, por lo que podían ser abastecidos de repuestos antes que estando en Moscú o Leningrado. Por otra parte, también es cierto que había habido bajas de todo tipo, incluyendo ingenieron y bombardeos a las fábricas armamentísticas. Esas cifras variaron durante toda la guerra, pero hablar de un 75% de operatividad media para los Panzer III no es consecuente con la realidad. Son cifras altas aunque estemos hablando de 1941. El avanzar 100km en un tanque no es como hacerlo en un coche de ahora por carreteras asfaltadas. Aun teniendo un buen mantenimiento, el avanzar por zonas abruptas, hacía resentir toda la mecánica del tanque, desde la suspensión hasta el motor, que sufría en los cambios de marcha forzados por el terreno.

Por favor, no inventemos datos cuando no los tenemos.

Saludos

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #26 en: 05 de Mayo de 2010, 00:14:58 am »
.

Por favor, no inventemos datos cuando no los tenemos.

Saludos

La fuente te la di no lo invente fijate en los libros que estoy citando......

Seria bueno que leyeras...... #@26
« última modificación: 05 de Mayo de 2010, 00:18:41 am por gilfi »

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #27 en: 05 de Mayo de 2010, 00:21:58 am »
La fuente te la di no lo invente fijate en los libros que estoy citando......
Pues que el autor no cite arbitrariamente entonces. Pusiste:
"La composición  de un batallón de tanques fue de 90, de modo que de existir un 25 por ciento fallo mecánico y diversas otras circunstancias la composición de la armada de tanques alemana fue de alrededor de 3.200 tanques."

Eso no fue así. Arriba tienes 3 imágenes que he puesto con toda la dotación alemana de tanques, sacados del historiador de tanques alemanes más importante del mundo (en cualquier foro te lo pueden confirmar, Thomas L. Jentz), porque se basa en informes alemanes principalmente, algo que no es habitual de ver en otros libros, ya que los historiadores suelen leer informes y sacar sus conclusiones. Él suele poner los informes tal y como eran escritos (a veces incluso se perciben los errores de los oficiales que habían redactado los propios informes).

No tengo la suma completa de todos los tanques alemanes, pero eso de que fueron 3200 porque un 25% estaban averiados es un dato muy extraño y demasiado redondo.

Saludos

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #28 en: 05 de Mayo de 2010, 03:41:02 am »
Las bajas mecánicas no se cuentan de esa manera y no es muy correcto dar cifras arbitrarias aunque sean porcentajes. Un tanque puede estar operativo antes de la invasión y al final, pero averiarse en el "durante". Hay datos medios respecto a la operatividad, pero a menudo son datos incompletos. El Osprey del Tiger II cita:

"El 15 de marzo de 1945, el 59% de los Tiger de las unidades del frente eran operativos. Esta cifra era casi igual a la del PzKpfw IV, con un 62% operativo y mucho mejor que el Panther con sólo el 48%."



 El avanzar 100km en un tanque no es como hacerlo en un coche de ahora por carreteras asfaltadas. Aun teniendo un buen mantenimiento, el avanzar por zonas abruptas, hacía resentir toda la mecánica del tanque, desde la suspensión hasta el motor, que sufría en los cambios de marcha forzados por el terreno.

Por favor, no inventemos datos cuando no los tenemos.

Saludos

Noticia estamos analizando el por qué de la derrota soviética en Barbaroja ( el tema lo pusiste tu)....... los Tiger no existian a no ser de algun tigre siberiano que se escapara del Zoo de Moscú y citar  el Osprey Tiger II no es pertinente al tema ............ #@2

Te repito cite la fuente buscalo y te daras cuenta.....
hasta te puse la pagina.....
si quieres debatir los datos de Martin Windrow  debatele a el yo solo lo cito y repito cito con numero de pagina ....... no e inventado nada solo e citado..... ya que me parece un autor responsable y muy cercano a la verdad material de los hechos..... como lo es David  Glanz en su libro que estoy ansioso por leer.... es el mejor o el peor me tiene sin cuidado lo que se es que hace un estudio serio basado en documentos sovieticos ..... no me mortifica q sea el mejor o el peor.....cosa que veo si te mortifica al decir

" Glantz, el considerado el mayor experto mundial en el Frente del Este,
Será el mayor experto occidental en el Frente Este. Como Zaloga lo es respecto a tanques soviéticos, pero de nuevo, el occidental más importante, no el máximo conocedor mundial."     sorry olvide que tenias el monopolio de la verdad.....



A ver yo cite  en base a lo señalado por Windrow
"  de modo que de existir un 25 por ciento fallo
 mecánico y diversas otras circunstancias la composición de la armada de tanques alemana fue de alrededor de 3.200 tanques."y bueno luego de que termine Balthazar de postear los datos de las fuerza alemanas creo que tendremos un numero muy proximo a los blindados alemanes en el frente Ruso al iniciar Bararoja......y lo que tenia enfrente los rusos.......

Dice fallo mecánico y diversas otras circunstancias.......alrededor de 3.200 tanques... ningun numero redondo lea.... veo que usted tiene la costumbre de no leer,,......



Eso no fue así. Arriba tienes 3 imágenes que he puesto con toda la dotación alemana de tanques, sacados del historiador de tanques alemanes más importante del mundo (en cualquier foro te lo pueden confirmar, Thomas L. Jentz), porque se basa en informes alemanes principalmente, algo que no es habitual de ver en otros libros, ya que los historiadores suelen leer informes y sacar sus conclusiones. Él suele poner los informes tal y como eran escritos (a veces incluso se perciben los errores de los oficiales que habían redactado los propios informes).


No rebato tu fuente lo que si hago es citar de donde saco los datos que posteo y cito de manera directa libro y numero de página que no los invento y que si leo......

Saludos  #@5
« última modificación: 05 de Mayo de 2010, 06:06:35 am por gilfi »

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Re: Barbarroja, el por qué de la derrota soviética

« Respuesta #29 en: 05 de Mayo de 2010, 09:52:38 am »
Noticia estamos analizando el por qué de la derrota soviética en Barbaroja ( el tema lo pusiste tu)....... los Tiger no existian a no ser de algun tigre siberiano que se escapara del Zoo de Moscú y citar  el Osprey Tiger II no es pertinente al tema ............ #@2
Sí es pertinente por ofrecer datos sobre la operatividad de 3 modelos diferentes de tanques, con unos valores mucho más bajos de los que da tu fuente. Un 75% de operatividad es mucha para cualquier modelo y te he dado cifras, que aunque sean de otro año, son igualmente referentes a lo mismo, la operatividad.

Citar
Te repito cite la fuente buscalo y te daras cuenta.....
No dispongo de ese libro, ni en papel ni en formato electrónico, pero no es necesario que lo repase (supongo).

Citar
si quieres debatir los datos de Martin Windrow  debatele a el yo solo lo cito y repito cito con numero de pagina .......
¿Lo llamo por teléfono? Te lo debato a tí porque eres quien lo ha puesto. En el tiempo que llevo leyendo libros sobre la SGM, me he dado cuenta de que los historiadores también se equivocan. Soy crítico con los datos que leo, sobre todo si puedo contrastarlos con otras bibliografías, cosa que he podido hacer en otros casos. En este digo que ese 25% es poco creible y he opinado por qué lo considero poco creible.

Citar
sorry olvide que tenias el monopolio de la verdad.....
No se trata de que tenga ningún monopolio, pero para decir que es el mejor hay que tener una base muy importante. Sobre los temas soviéticos y rusos hay mucho bojiganga, sobre todo por culpa del secretismo soviético que clasificó mucha información no disponible por historiadores occidentales. Steven J. Zaloga tiene varios libros sobre campañas y material soviético, quizás el que más libros tiene sobre material soviético, pero se que no es el mejor, primero porque tiene muchos errores en sus libros (para ello los contrasté con otra gente en foros), así como que hay historiadores rusos y/o exsoviéticos que tienen acceso a mucha más información que ellos, por lo que han publicado obras en ruso mucho más completas. Y sí puedo afirmar que Thomas L. Jentz es el mejor historiador alemán sobre panzers, no porque lo diga yo, sino que es algo que te lo pueden decir en los foros internacionales más importantes. Sus publicaciones son muy buenas y en muchos casos ha colaborado con Spielberger, otro de los grandes sobre los tanques alemanes. Sobre campañas y batallas los habrá mejores, no lo dudo.

Citar
Dice fallo mecánico y diversas otras circunstancias.......alrededor de 3.200 tanques... ningun numero redondo lea.... veo que usted tiene la costumbre de no leer,,......
Ese 25% es bastante redondo, un cuarto 1/4, pero no deja de ser arbitrario, ya que la operatividad es un factor que lleva trabajo sacarla, pues hay que analizar los informes de operatividad de los comandantes de cada división, lo cual no es una tarea fácil.

Saludos

 

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