El "inagotable" pozo de recursos ruso

Deleted member

08-05-2006

La verdad no entiendo bien tu punto Lenz. Creo entender que has afirmado que no la URSS tenia "intereses" y que no era una amenaza y luego dices todas estas cosas que cito con negritas propias:

En un ecosistema equilibrado aparentemente las especies dominantes son los grandes animales.

Un elefante necesita como cien litros de agua dirarios y otro tanto de comida

Creo que en lo anterior haces un simil con la URSS, lo cual queda claro en lo siguiente:

La URSS Así como tenía enormes reservas tambien tenia enorme necesidades.

Entonces, si bien tenian millones de hombres mas, no tenian forma de alimentarlos en forma autonoma,

Pues puedo estar muy equivocado, pero de tus frases yo concluyo exactamente lo contrario que tu. Si hoy por hoy tengo milllones de "recursos humanos" pero se que a la larga no puedo alimentarlos de "forma autónoma". Todo en el contexto de un regímen como el sovietico con intenciones inequivocas de llevar la revolución a todo el mundo y en especial a Europa (esto nadie lo niega). Creo que la conclusión es muy diferente a la que tu extraes, claro que es una amenaza, un país en esas circunstacias está claro que buscara la forma de llegar a la autarquia precisamente en el periodo en que dipone de "grandes recursos humanos"  si sabe que luego no podrá alimentarlos de forma "autónoma". El menos estas son las conclusiones que en teoria se desprenden de las ideas que presentas, no veo como puede desprenderze otra cosa.

Por último, y por otro lado ya entrando en la especulación:

Hacia el invierno del 42 La URSS nuevamente estaba casi derrotada, y aun y cuando podia movilizar  gente eran masas de campesinos  con poca preparacion y armamento. La comida enviada por Estados Unidos posibilitó entre otras cosas que los sovieticos enviaran la operacion Urano.

Precisamente era ello lo que se tendría la intención de evitar con la anexión de territorios.

Saludos cordiales.

Lenz Guderian

08-05-2006

Coincido en que he sido equívoco en el plantemiento.

Pero te explico porque

El comentario lo hice matizado por lo de Nonsei.

Habla sobre el comunismo sin referirme a la URSS

El comunismo es una idea que no se ha puestoi en practica.  Lo de Stalin era una dicradura uralomongólica, no era comunismo. Si bien estaban los soviets, la economía planificada y todo lo demás, como toal no se desarrolló sino despues de la muete de Stalin.

Stalin era la antísesis de lo que Marx  Lucaks y otros plantearon en muchos sentidos.

No digo que la URSS no fuera una amenaza sino que el comunismo fue utilizado como el lobo feroz, cuando en el fondo no era tan peligroso.

Las revoluciones no se pueden exportar. Ademas las revoluciones suelen causar mas destrozos y caos que lo que resuleven.  Ningun pais de europa -coincidirás- se hizo socialista - por obra de una revolucion, sino producto de golpes de estado.  En la mayoria del este los partidos comunistas eran minoritarios y vivieron acorralados durante mucho tiempo. Stalin los utilizo para extender su zona de influencia.

Tras la caida del pobre buen hombre Gorbachov, la p`rosa con que todos esos paises y un monton de "republicas" se salieron de la URSS dice y mucho

Nos guste o no eso no ha pasado en estados Unidos -por ejemplo- despues de  Gettisburg y Lincoln

Los unicos paises donde el socialismo se instauró de forma legítima por un porceso interno son China y Cuba. 

estamos de acuerdo, sin embargo donde podria haber algo es que el régimen Nazi, en su afan de salvar al mundo del comunsimo se erigió como una amenza, en principoio- para sí mismo,  al apostar todo por el todo.

Pero eso es Harina de otro costal

saludos

Deleted member

08-05-2006

Osea creo entender ahora que SI consideras a la URSS una amenaza, pero por ella misma, NO por el comunismo???? Bueno eso podría ser.

En cuanto a lo otro es cierto, las revolicones no se exportan ni llevan anada bueno, pero ello no significa que la intención de la URSS desde Lenin, fuera l Revolución mundial y la guerra era un metodo aceptable para ello.

Lenz Guderian

08-05-2006

El afan imperialista y de expansion era tan soviético como Aleman y ha sido de otros pueblos y lo es de Esatdos Unidos.

Osea creo entender ahora que SI consideras a la URSS una amenaza, pero por ella misma, NO por el comunismo???? Bueno eso podría ser.

Así es...

Mi intencion es sacar las ideologias de la discusion> ... desde  Lenin, fuera l Revolución mundial y la guerra era un metodo aceptable para ello.

Pero por equidad debes convenir que tambien para Hitler lo era..

Deleted member

08-05-2006

Lenz, como voy yo o alguien a negar que Hitler queria un Imperio para Alemania??? Lo que niego es que quisiera una revolución mundial o en Europa.

Lenz Guderian

08-05-2006

Cierto, es que me la quiero llevar "leve" por eso no lo dije con la claridad del caso.

Ahora, la "doctrina" de la revolucion mundial no se hizo clara hasta que Stalin Murió y se hizo posible solo gracias a la victoria soviética. De ninguna manera creo que la Bestia Urálica haya tenido un proyecto tan definido.  ¿o tu consideras que sí?  me gustaria contar con algun documento para referirme.

Lo que sucede para mí, es que Stalin quería posicionar a La URSS en Europa tanto como lo han intentado sus predecesores. la Urss nunca sera vista como un pais europeo en toda regla, lo cual por alguna razon acompleja a muchos rusos.   Malamente pues si leyeran "la guerra y la paz" se les quitaría.

Deleted member

08-05-2006

Pues Lenz, menos mal que no tenia un proyecto definido, si en esas circunstancias se que qeudo con Polonia, Hungria, Yugoslavia, los Estados Bláticos, Checoeslovaquia y alguno que se me scape como "Zonas de influencia", no me imagino lo que hace con un pryecto definido, pero al menos hasta España llega...  ;)

Saludos y me alegra que ya estes por aqui!!! Te quedas?

Lenz Guderian

08-05-2006

Aqui es donde llegaríamos al punto. Yo descarto que Stalin pretendiese conquistar toda Europa. Para mi eso es algo menos que un mito,  Si bien en la cosmovision de Stalin se incluía atacar a alemania era mas por  se nazi  que por ser Alemania)

Despues dle 43 yo creo que vislumbro la oprtunidad de agrandar aun mas su amortizado imperio con las suculentas tierras de euripa que nada tenian que ver con las  muchas veces inactivas estepas, pero antes no creo que haya tenido un protocolo como tal.

la situacion en el 39-40 yo la veo -siplista tal vez- como cuando tienes a un vecino que no te cae bien y vez que en la colindancia mutua empeza a poner alambres barda, camaras, pues tu haces lo mismo, y un día llega el registyro publico y le quita su csa, si vez la oprtunidad de reclamar la propedad, lo haces. hasta ese momento ti vecino no te puede acusar de haberlo despojado...

Mi intencion, y esa si es definida es quedarme, pero cada vez tengo menos tiempo.   :-\  Siento algo de pesar por esos días en lo que posteaba con mayor libertad. 

Pero la libertad como sabes no se te da, se toma por asalto y por eso ahorita me estoy dando vuelo

Saludos camarada

Deleted member

08-05-2006

Uyuyui esto se pone inetersante ¿Quero Stalin conquistar toda Europa? ¿Anexionarla? ¿Convertirlos en paises satélites?  :P

Lenz Guderian

08-05-2006

vuelve a leer mi post anterior porque aparecio mutilado. Ya lo corregí

Pero te constesto preliminarmente porque si es un tema interesante.

  1. Militarmente hubiera sido estupido

  2. Políticamente Ingenuo

  3. Japonesmente muy Feliz

Wittmann

08-05-2006

Los unicos paises donde el socialismo se instauró de forma legítima por un porceso interno son China y Cuba. 

??? ???

Stalingrado!

09-05-2006

Lo que si entiendo es que la posibilidad de un imperio Sovietico paneslavista es del todo caso refutable... no habia el como ni el porque. Para que quieres conquistarlos si puedes forzarlos a ser satelites o estar bajo tu tutela (como esta haciendo la Rusia Federada hoy en dia)?

Hitler sin embargo si queria el dominio total de europa, por medios directos (guerra, conquista, anexiones) pero las URSS intentaban de crear alguna revolucion aqui y alla, todos sabemos que ese metodo no causa ningun efecto. Ademas las URSS no planearon nunca expandirse a china o japon o al menos trazar un bombardero para atacar america.

Nonsei

09-05-2006

  1. Japonesmente muy Feliz

Qué gran frase, Lenz. Sólo me falta saber qué has querido decir.

La URSS de Stalin aspiraba a ser una gran potencia, y se comportaba como tal. Su interés en intervenir en los asuntos europeos no era por motivos ideológicos (la ideología era el arma, no el fin). Un gobierno zarista no habría tenido una política exterior muy distinta: el paneslavismo, la desconfianza hacia Polonia o Rumanía, la búsqueda de su zona de influencia en los Balcanes, el interés primero en aislar a Alemania, y más tarde en buscar una alianza con ella al fracasar su acercamiento a los aliados occidentales... Todo eso no tenía como objetivo la extensión de la revolución, era la política lógica de una Rusia con aspiraciones a ocupar su lugar entre las potencias europeas.

Deleted member

09-05-2006

Lo que si entiendo es que la posibilidad de un imperio Sovietico paneslavista es del todo caso refutable... no habia el como ni el porque. Para que quieres conquistarlos si puedes forzarlos a ser satelites o estar bajo tu tutela (como esta haciendo la Rusia Federada hoy en dia)?

Yo comparto esa opinión, pero no comparto tus conclusiones. Eso si lo convierte en una amenza o si no te gusta el término lo convierte en "competencia" para otra gran nación que espera ser imperio Alemania. Y cuando la competencia se hace insostenible sobrevine la guerra, sin necesidad de que los motivos de uno sean moralmente buenos y los otros malos.

Hitler sin embargo si queria el dominio total de europa, por medios directos (guerra, conquista, anexiones)

Falso, queria el dominio de espacio vital en el este en forma de anexiones. Pero no el dominio o anexión de "Europa" que es diferente. Claro que queria ser la potencia dominante en Europa, pero eso es otra cosa, y todos lo querian lo demás pasies tenian las misma ambiciones.

pero las URSS intentaban de crear alguna revolucion aqui y alla, todos sabemos que ese metodo no causa ningun efecto.

Claro "SOLO" eso, y eso no causa efectos, solo revueltas y guerras internas. Un país que "SOLO" promueve una revolución aqui y otra allá, no es una amenaza para nadie.... Me parece una afirmación hecha con ligereza.

Ademas las URSS no planearon nunca expandirse a china o japon o al menos trazar un bombardero para atacar america.

Esto no lo entendí, ¿Que tiene que ver China o Japón? ¿O bombardear EEUU?

Lenz Guderian

09-05-2006

??? ???

Además de la Unión Soviética por supuesto...

Nonsei me refiero a las circunstancias en las que Japón pudiera aprovechar un flanco desprotegido. COmo sabes muchos opinan que la de Japon fue la guerra equivocada. USA y no URSS. Roosvel previó esto y llevó a Japon al Limite.

El caso es que el inagotable pozo no era tal, pero si fue un colchon suficiente para admitir perdidas humanas en una sola batalla equivalentes o mas de lo que  EU o Inglaterra   perdieron en la guerra.

Solo en Berlin por ejemplo los rusos perdieron mas que los ingleseses, y en Stalingrado cifras comparables a Japón.

Stalin hablaba de "aliviar la presion"

Eso significa que el factor clave era el tiempo y no tal vez los recursos

Supongamos que estamos en una partida de Ajedrez. Uno de los contendores tiene venytaja de piezas (digamos un alfil y un caballo o dos peones). pero su contrincante esta en posicion de plantearle jaque.

La ventaja numérica no es aprovechable hasta que el que la tiene pueda quietarle la iniciativa al atacante.

El ingenio debe estar de lado de quien desesperadamente busca poner un Jaque tras otro buscando tener entre los mismos una jugada de ventaja, un intercambio de piezas, pero mas a un tomar al rey.

Los Rusos lograron quitarse el jaque en el 41-42 , 42-43 , y agotadas las combinaciones ya en el 44 tenian ventaja de reina...

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