Autor Tema: La batalla de Krasny Bor  (Leído 54363 veces)

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #30 en: 14 de Septiembre de 2009, 19:45:51 pm »
La pinza la montan por el norte cuatro divisiones  y se enfrenta, aparte de a la 250, a una división SS (es curioso que hagiografía no la mencione)

cuatro divisiones sovieticas que acababan de conseguir el estatus de unidades de la guardia ( se supone que por su buen hacer ante el enemigo )..asi que ya no eran unidades de unfanteria ''mondas y lirondas''.
¿ contra la division azul y una Div de la SS ?   #@23 siento decirte compañero que no estas bien informado  #@6.
1º solo pelea uno de los regimientos de la division azul y parte de otro mas un batallón de reserva.
2º al contrario que los rusos , la division alemana que operaba en el flanco derecho de los españoles acababa de serle concedido el ''status'' de Div SS , pero en la practica era una division de infanteria de solo 9.000 hombres ) las divisiones alemanas como sabras constaban de 12.000.
aun asi los rusos no rompen el frente...y eso esta documentado , asi que le sobra a la DEV propaganda franquista o de cualquier otra indole

un saludo

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #31 en: 14 de Septiembre de 2009, 19:50:02 pm »
El 55 ejercito ruso contra el que se enfrentó la Division Azul, habia sido muy reforzado por los ejercitos 42 y 67 que tambien soportaban el peso del cerco en leningrado.

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #32 en: 14 de Septiembre de 2009, 20:17:58 pm »
El 55 ejercito ruso contra el que se enfrentó la Division Azul, habia sido muy reforzado por los ejercitos 42 y 67 que tambien soportaban el peso del cerco en leningrado.

en efecto compañero , aunque algunos de sus regimientos aun portaban los numerales de unidades de infanteria '' a secas '' es verdad que ya habian sido reforzadas en todo ...mejor material, armas, secciones etc etc. como correspondia a unidades de la guardia.
y se las hicieron pasar canutas a los españoles , en cuanto a esa divisiones de infanteria alemanas que debian llegar para apoyar a los españoles y compatriotas de la 4ª , cuando lo hacen , lo hacen tarde ( aunque pasada la batalla reforzara el frente).
ademas eran divisiones estaticas y no fogueadas  #@23 sino me equivoco ,en una de ellas ni siquiera llego su jefe , por que fue relevado (¿mandado a Stalingrado?) por retrasar intencionadamente la marcha.


saludos

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #33 en: 14 de Septiembre de 2009, 20:35:21 pm »
El cerco de Leningrado era en Febrero de 1943 casi una serie de puntos de vigía alemanes, contencion sin posibilidad de ataque ya que las reservas eran muy muy limitadas... para dar soporte a la division azul en la retaguardia se hubieron de traer o desviar regimientos (que no divisiones) alemanas desde otros puntos. A favor de los alemanes indicar que Krasnyy bor no fué el unico punto atacado esos dias , incursiones y ataques soviéticos hubo en otros puntos como en Pogoste.

Mirad la operación Estrella Polar completa lo ambiciosa que era... si hubiera tenido exito, el grupo de ejercitos norte hubiera sido absorvido y destruido totalmente

http://img196.imageshack.us/img196/569/estrellap.jpg
« última modificación: 14 de Septiembre de 2009, 20:38:49 pm por Armia Krajowa »

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #34 en: 14 de Septiembre de 2009, 21:31:43 pm »
Veo que la hagiografia franquista hace mella. Es lo que tiene la falta de lectura (o leer siempre lo mismo, que es peor)

jmfer, creo que has estado desafortunado  en ese comentario, con todos mis respetos. Aqui hay gente con bibliotecas en su casa y otros con menos pero con conocimientos sobre la SGM muy amplios. Yo leo bastante en relación  a el poco tiempo que me deja mi trabajo de 10/11/12 horas, y mi familia. Y si ,siempre leo de lo mismo, la SGM. Gracias a Dios, no tengo ni un pelo de franquista ni leo sobre esa triste época.

¿alguien ser cree que el ER está en condiciones de lanzar ofensivas en condiciones?
Vuelvo a repetir, si se lanzaron ofensivas en peores circunstancias. La cabeza de puente Nevsky, los rusos lo llamaban el infierno, alli morían como moscas, los lanzaron todos los que dirigieron operaciones como Zhukov o Kliment.
En el libro de Michael Jones , se cita varias ofensivas y como fracasaron

En el único sitio donde se produce el avance del ER, junto con los alrededores de Karbussel, es precisamente donde estaba la 250 división y la 4ª SS Polizei ... y nunca fue recuperado (como puede verse en el mapa)

La DA, no retrocedió menos de 2 o 3 Km, no recuerdo el dato pero no fué más de esas cifras.


Saludos.

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #35 en: 23 de Septiembre de 2009, 14:58:07 pm »
Se trata de una gesta comparable a cualquier gran batalla de la SGM.

(Carta de J.M.M. al Director de la revista "Defensa"):

En un sector de unos 18 km de ancho, llano e idóneo para operar con tanques, con temperaturas medias de -30º y con ventaja soviética de 8 a 1 en soldados, de 33 a 1 en Artª y de 100 a 0 en tanques, los soviéticos solo lograron una penetración media de 5 km y no rompió del todo las posiciones españolas.
Pese a todo, las bajas españolas fueron 2252 por 11000 soviéticas.
La lucha envolvió, por parte de la Div. Azul 5600 hombres, de los Bón,s de Inf. I/262, II/262 y III/262, además de Zapadores, Exploradores, Anticarros, Cía. de Esquiadores, el Gr. Artª.  I/250 y una Batería del IV/250 (24 cñones en total).
En el bando soviético: 44000 hombres de las Div,s Inf. 43ª, 45ª, 63ª y 72ª; 4 Brig,s. de Inf. independientes, 3 Bón,s de T-34 y KV-1 (unos 100 tanques), y 800 piezas (200 baterías) de 76.2, 122, 152 y 203 mm, además de Katyushas y apoyo aéreo sin oposición de la Luftwaffe.


Creo que sobran las palabras.
Saludos.

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #36 en: 23 de Septiembre de 2009, 18:47:44 pm »
La pinza la montan por el norte cuatro divisiones  y se enfrenta, aparte de a la 250, a una división SS (es curioso que hagiografía no la mencione)

cuatro divisiones sovieticas que acababan de conseguir el estatus de unidades de la guardia ( se supone que por su buen hacer ante el enemigo )..asi que ya no eran unidades de unfanteria ''mondas y lirondas''.
¿ contra la division azul y una Div de la SS ?   #@23 siento decirte compañero que no estas bien informado  #@6.
1º solo pelea uno de los regimientos de la division azul y parte de otro mas un batallón de reserva.
2º al contrario que los rusos , la division alemana que operaba en el flanco derecho de los españoles acababa de serle concedido el ''status'' de Div SS , pero en la practica era una division de infanteria de solo 9.000 hombres ) las divisiones alemanas como sabras constaban de 12.000.
aun asi los rusos no rompen el frente...y eso esta documentado , asi que le sobra a la DEV propaganda franquista o de cualquier otra indole

un saludo

Posiblemente lo vio en wikipedia en ingles http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krasny_Bor

colocaron la orden de batalla de los alemanes, yo no se si sea cierto solo pongo la información...

Citar


Germany - Army Group North, 18th Army

German 50th Corps - General Kleffel

Elements of 250. Infanterie-Division, 4,500 soldiers - Emilio Esteban Infantes
250 Field Replacement Battalion
262 Regiment (3 battalions)
Ski Company
250 Reconnaissance Battalion
1st Artillery Battalion (3 Batteries) with 10.5 cm guns
One battery of 3rd Artillery Battalion with 10.5 cm guns
One battery of 4th Artillery Battalion with 15.0 cm guns
250th Anti Tank Battalion with 37 mm Pak36 AT-guns
Assault sappers group
Independent anti-tank gun company with 75 mm Pak40 anti-tank guns.


4th SS Police Division
Battle Group 212th Infanterie Division
Battle Group 215th Infanterie Division
Battle Groups from 11th, 21st, 227th Infantry Divisions

SS-Volunteer Legion Flanders (2 companies)

SS-Volunteer Legion Lithuania (2 companies)




puse en azul lo que creo que es de la div azul. Lo de las bajas del ejercito rojo para mi no están muy claras entre 10 y 12 mil muertos mi impresión es que esa cifra exagera o tal vez son cálculos meramente triunfalistas hechos por uno de los bandos.

(Carta de J.M.M. al Director de la revista "Defensa"):

las bajas españolas fueron 2252 por 11000 soviéticas.


aun este  relato triunfalista dice 11mil bajas pero las bajas incluye a un combatiente fuera de combate sea de manera temporal o permanente osea heridos + muertos + POW+ desparecidos, pues si es así los muertos fueron de 4 mil a 6 mil muertos el resto heridos. 

Si eran 4500 y  ellos mismos reportan 2252 bajas el 50.04% de su potencial

ULRICH  tienes que evaluar la posibilidad que muchos libros en occidente no son 100% confiables en sus fuentes muchas veces el autor escribe lo que el lector quiere leer. Hable con un ruso sobre el tema  y según su opinión me dijo que muchos de esos libros fueron escritos por autores occidentales durante la guerra fría y tenían mas interés en desprestigiar y ridiculizar al ejercito soviético, que hacer un análisis imparcial muchas veces simplemente son un simple  reflejo de su opinión estos no tenían a ningún acceso a las fuentes de la USSR porque en esa época había un conflicto entre la Unión Soviética + sus satélites del este contra la OTAN. Otros libros son simplemente puras mentiras y fantasías como Enemy at The gates.   

No porque algo este escrito en un libro precisamente lo tengo que creer.

Desconectado STEINER M

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #37 en: 23 de Septiembre de 2009, 19:45:39 pm »
Si eran 4500 y  ellos mismos reportan 2252 bajas el 50.04% de su potencial

Eran 5600 y tuvieron 2252 bajas; y se enfrentaron a 44000 provocándoles 11000 bajas. Creo que son cifras muy contundentes. Lo normal es que hubieran muerto todos los españoles y las líneas fueran rebasadas sobradamente. ¿O no?.

Te saludo.

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #38 en: 23 de Septiembre de 2009, 20:22:19 pm »
¿5.600 contando los alemanes de la SS Polizei?

Según Armia los soviéticos eran 33.000, y las 2.252 bajas eran las reportadas por la División Azul el día 10.

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #39 en: 23 de Septiembre de 2009, 20:28:29 pm »
Si eran 4500 y  ellos mismos reportan 2252 bajas el 50.04% de su potencial

Eran 5600 y tuvieron 2252 bajas; y se enfrentaron a 44000 provocándoles 11000 bajas. Creo que son cifras muy contundentes. Lo normal es que hubieran muerto todos los españoles y las líneas fueran rebasadas sobradamente. ¿O no?.

Te saludo.

Lo de las cifras y las bajas prefiero no opinar pero si tener la cantidad mas correcta posible.

si eran 5600 fue un lapsus  lo de 4500 sorry

Es el 40.21 %  aparentemente si fue como dices. Lo que si no esta claro es que si estaban soportados por grupos de las SS y cuantos eran estos?  

si de verdad es 44000 vs 5600 es una proporción de 7.85 a 1  en cuanto a lo que paso realmente se deben a circunstancias del momento un mal movimiento o buen movimiento en un mapa  puede causar muchas bajas, como en el ajedrez  

Desconectado STEINER M

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #40 en: 23 de Septiembre de 2009, 21:00:06 pm »
Creo que en mi mensaje está claro que el sector al que se refiere es el de la División Azul. Está muy claro.
También hablé de la superioridad en hombres de 8 a 1, y en blindados y aviación, no hay nada más que decir.
Con esa aplastante superioridad lo llano del terreno, la adaptación al frío, la Artª...solamente el excepcional comportamiento de los españoles ocasionó la derrota soviética.
Saludos.

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #41 en: 23 de Septiembre de 2009, 21:41:39 pm »
Citar
SS-Volunteer Legion Flanders (2 companies)
SS-Volunteer Legion Lithuania (2 companies) 

estas unidades apenas llegaron a intervenir , situadas como estaban en el flanco izquierdo fueron meros espectadores de la batalla de la que hablamos.
cuando llegan los refuerzos ''el fregao'' ya estaba casi concluido y como puedes ver la 4ª-SS (los españoles no sabian que era una division SS en un principio , se pensaba que era una div. de infanteria normal ) solo estaba formada basicamente por dos regimientos.

un saludo


Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #42 en: 24 de Septiembre de 2009, 04:50:14 am »
Vamos a ver bien que me confundí todo  #@17 yo a diferencia de muchos de ustedes conozco muy poco este hecho, pero estoy leyendo las distintas opiniones y quiero crearme un criterio alejado de tendencias políticas

Tienen que aclarar ese punto había o no  unidades de las SS? En esa orden de batalla aparecen 4 compañías SS , una parte de la división de cuarta división de las SS,  y componentes de 5 divisiones de infantería alemanas.

Unidades alemanas en la batalla según lo que escribieron wikipedia
Citar
4º División de policía de las SS
212º grupo de combate de la división de infantería
215º grupo de combate de la división de infantería
Grupos de combate de las 11º, 21º, 227º divisiones de infantería
Legión voluntaria de las SS Flandes (2 compañías)
Legión voluntaria de las SS Lituania (2 compañías)
esto puede totalizar varios miles adicionales a los aproximadamente 5600 de la división . También habría que aclarar si las fuerzas soviéticas eran 33 mil como dice Mosei o 44mil..

También lo de las bajas es inconsistente pues en wikipedia dice que eran 5900, y las bajas fueron 3945 entre KIA+ WIA + 300 POW lo que totaliza 4254.ese es el 72%


El 55 ejercito ruso contra el que se enfrentó la Division Azul, habia sido muy reforzado por los ejercitos 42 y 67 que tambien soportaban el peso del cerco en leningrado.
acá se tiene que aclarar que en ese momento se llamaba ejercito soviético o ejercito rojo, el ejercito ruso existe después del año 1992 ese es un error que muchos comenten, también es inconsistente al decir que fue un ejercito completo y asistido por dos ejércitos mas ????? aquí tengo la impresión que  puede haber una exageración un ejercito es una unidad que contiene varios cuerpos y este a su vez varias divisiones es una unidad que ronda como por mucho mas de 44mil  en las medidas mas pequeñas dispone de mas 100mil, pues si enfrentaron a 44mil no 33mil pues era un ejercito totalmente destruido o simplemente elementos de un ejercito.

no incluso en informes sovieticos, era la dureza con que defendian las tropas ESPAÑOLAS.
si no pones alguna referencia sobre eso que dices lamentablemente puedo deducir que lo estas inventando, en los informes soviéticos que he leído cuando los traslado al español siempre se refieren al "enemigo fascista".

Las posiciones españolas bien atrincheradas, sufrieron poco, mientras los rusos creían que los habían destrozado. Cuando empezaron con sus famosas embestidas , los españoles aguantaron sin disparar hasta tenerlos casi encima. Mataron a tantos que utilizaban los cuerpos como trincheras humanas. Las oleadas humanas no cesaron y muchos de los supervivientes no entendían el derroche humano.
La DA, hizo uno de los actos más valientes y heróicos de toda la SGM, llegando a impresionar a A.Hitler.
Hitler no era precisamente un comandante militar de hecho nunca estudio en una academia. Para ti los miembros de la división azul son “valientes y heroicos” y a los miembros del ejercito rojo los comparas con insectos ?  No noto equilibro en esa apreciación... pasare el comentario por que tal vez te sientas solidarizado con el bando de los españoles por ser de tu país, pero en mi caso quiero ser imparcial y saber la verdad las opiniones personales que pueda tener me las reservo  

Puse atención a lo que coloco jmefer
Por el norte el ataque corre a cargo de cuatro divisiones de infantería que como todas estaban bastante debilitadas (de 3.000 a 6.000 hombres cada una)



El flanco de la ofensiva está defendido por la 4ª división SS Polizei (si no me equivoco en 1941 son Panzergrenadier) y la 250 es reforzada por unidades de las divisiones alemanas 212 y 215. Al final, a la 250 sólo se enfrentan las mermadas 63ª y 45ª divisiones del ER (divisiones de infantería, por cierto) En la otra pinza, el ejército alemán detiene la ofensiva soviética (que es lo que en relalidad detiene la ofensiva) lo que impide el cerco de Mga y el fracaso de la operación Estrella Polar.

Este es el mapa + grande

No quito ni coloco nada de lo que puso aquí dado a que nose lo que paso pero lo que si es correcto es que la 4 división SS si era panzergrandier y teóricamente de las mas fuertes de las Waffen SS, también lo que postea coincide con lo colocado en Wikpedia y es muy posible que para el momento las divisiones del ER hubieran sufrido una considerable disminución forzada de personal consecuencia de los constantes combates invierno enfermedades etc

 
Vamos a ver. Febrero de 1941. Estamos con Marte, Urano y Pequeño Saturno que se llevan la mayor parte del ER. Leningrado ha rodo el bloqueo ¿alguien ser cree que el ER está en condiciones de lanzar ofensivas en condiciones? Lanza lo que puede con lo que tiene. La mayor fuerza del ER está en el Volga y en los alrededores de Moscú. Tiene Leningrado asegurada (sitiada, pero estable) y acaba de abrir un pasillo al sur del Ladoga. En el Norte las unidades están desgastadas de la lucha y los refuerzos solo van hacia el sur, al Volga. Los tres ejércitos implicados (el 67º, el 8º y 2º de choque) no completan ni uno y medio. Apenas tienen tanques (90 tanques de todos los tipos para tres ejércitos que deben tener más de 1.000)  y hay 170.000 hombres en lugar de los casi 300.000 teóricos. Si eso no son undidades debilitadas ...

La pinza la montan por el norte cuatro divisiones  y se enfrenta, aparte de a la 250, a una división SS (es curioso que hagiografía no la mencione) en el flanco, con lo que a la 250 (que es reforzada por unidades de dos divisiones alemanas) sólo se enfrentan dos divisiones. Aparte de eso, hay un deshielo (y no es debido a la artillería, cualquiera con dos dedos de frente se puede dar cuenta de ello) que impide operar a los esquiadores. Eso sin contar con que los alemanes detienen al 67º, al 54º y al 8º Ejércitos.

En el único sitio donde se produce el avance del ER, junto con los alrededores de Karbussel, es precisamente donde estaba la 250 división y la 4ª SS Polizei ... y nunca fue recuperado (como puede verse en el mapa)


jmefer cometió un error de mes y año es noviembre de 1942, principios de 1943 se refiere a que una buena parte del ejercito rojo estaba concentrado en el sur se desarrollaba Stalingrad otra parte menor en el centro protegiendo Moscow y el frente mas débil  para ese momento era el norte donde estaba Leningrado, Eso creo que nadie lo puede poner en duda . Cuando dice “lanzan lo que puede con lo que tienen” uno se tendría que poner en el lugar de los soviéticos Leningrado tengo entendido que para el momento estaba cercada con sus civiles dentro muriéndose de hambre, la situación es critica que pueden hacer ? Atacar es arriesgado pero las opciones son escasas pero si se repliegan obviamente sus adversarios avanzan. Militarmente cuando se va a la ofensiva se tiene la iniciativa de ese modo se evita que el enemigo se reagrupe y lance contra ataques. Pero puede tener un alto costo dependiendo del nivel de fuerza que cuenten los defensores.  

Que hay de incorrecto bajo su criterio en lo que coloco aparte del error de las fechas ?


« última modificación: 02 de Marzo de 2010, 06:57:34 am por El Dragon Shiryu »

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #43 en: 24 de Septiembre de 2009, 08:26:51 am »
Cita de: PRIMUS PILUS en 14-09-2009, 08:14:01
no incluso en informes sovieticos, era la dureza con que defendian las tropas ESPAÑOLAS.
si no pones alguna referencia sobre eso que dices lamentablemente puedo deducir que lo estas inventando, en los informes soviéticos que he leído cuando los traslado al español siempre se refieren al "enemigo fascista".


Sola mente me gustaria decir que mi profesion no es la de inventor, partiendo de ese punto, en cuanto al uso de la palabra Españoles, cre oque de momento se puede usar y si logicamente el termino en que se refieren las tropas sovieticas rusas o como las quieran definir, no es asi y bueno creo que todos sabemos como calificaban tambien las tropas Españolas  a su enemigo y no se usan en estos textos.Por otro lado solamente hay que leer libros sobre este tema ( no solo la wikipedia) y documentacion que se encuentra tanto en los archivos generales como en la fundacion de la division azul.Logicamente  muchos datos se habran exagerado, por un bando y por otro, pero lo que esta fuera de toda duda  es eso , la dureza con que los españoles defendian su posicion, al igual que habia informes de la dureza  y resistencia de las unidades de las ss. Y repito parece que en este pais nos avergoncemos de ciertos echos, y vamos creo que si te lo quieres creer bien si no bien tambien pero de ahi a decir que me lo estoy inventando hay un mundo, pero vamos que anotado queda

Un apunte, para ser comandante no hay porque ir siempre a una Academia militar, en tiempos de paz si, pero en tiempos de guerra no, aunque bueno se puede dudar mucho de hitler en cuanto a su capacidad como militar (ese es otro tema)
« última modificación: 24 de Septiembre de 2009, 08:32:31 am por PRIMUS PILUS »

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Re: La batalla de Krasny Bor

« Respuesta #44 en: 24 de Septiembre de 2009, 09:15:35 am »
me refería a en que fuente basas tu argumento en donde leíste eso ? Si no me pones nada que avale lo que dices.. pues puedo deducir que es mentira no es que quiera ser duro con tigo pero así son las cosas.

Podrás haber leído mucho.. pero el comentario que formulaste no lo sustentaste con nada, te estoy simplemente preguntando de donde sacaste eso?

Yo leo pero  no mucho  #@11 soy mas de los documentales les he puesto ya varios en este foro  #@1

yo hasta el momento no he dicho casi nada solo he citado lo que coloco Jemer y a wikiedia  haciendo un pequeño análisis y les he formulado preguntas


 

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