Los planes secretos de Stalin para la invasión de Alemania en octubre de 1941

La guerra preventiva ha existido siempre.

¿El ataque de Hitler a la URSS un ataque preventivo? ¿una defensa activa?

Esta és la "interpretación" de lo Sr. Rees, que ya conocia. Y me hace gracia. Defensa activa?? Podriase lamar también de "ofensiva pasiva" ? <<12

Está muy claro, Kurt. Se habla de un plan para el caso de guerra con Alemania, no de un plan para comenzarla. Se trataría de pasar a la ofensiva antes de que los alemanes completasen su despliegue.

Esta fué la misma disculpa para lo ataque a Finlandia, una "defensa activa".

No lo sabía.

Esto de la "desesperación" de Stalin entonces. Si, lo pobre no tenia ninguna idea expancionista. Por supuesto que és muy distinto dejar clara sus intenciones a estados que de ninguna manera se pueden defenderse, como Finlandia o los paises balticos. Se hace la preparacion, bajo sus ojos, se les invade y listo.

No se trata de defender a Stalin. Es cierto que trató deseperadamente de evitar un conflicto con Alemania. ¿o no? ¿cómo explicas lo de permitir los vuelos de reconocimiento alemanes, y las órdenes que daba de "evitar provocaciones"?

¿Creía Hitler que la ex URSS atacaría Alemania?

¿Atacó e invadió la  ex URSS porque se sentía amenazado?

Saludos.

No. El ataque a la URSS (¿ex?) comenzó a planificarse en el verano de 1940, cuando creyó tener controlado el frente occidental. El calendario que siguió fue el de sus propios preparativos, no el de los supuestos preparativos soviéticos.

URSS (¿ex?)

Ya no es URSS. Por eso lo digo. Antigua Unión Soviética.

En el caso de Hitler no se habla de "guerra preventiva". Sí se habría hablado si Stalin hubiera atacado antes basándose en las abundantes advertencias que tenía de su servicio de inteligencia.

Saludos.

Perdón, te entendí mal. Pero los planes soviéticos tampoco son de un ataque preventivo. Los soviéticos esperaban que si se llegaba a un enfrentamiento con el ex Reich tendrían ellos tiempo de tomar la iniciativa y atacar antes de que lo hiciese el enemigo, o bien de contraatacar y combatir en territorio alemán. Era lo que Rees llama una defensa activa. Según cuenta, el documento comienza tratando de adivinar cuáles serían las rutas de ataque alemanas, para luego concluir que la forma de oponerse al plan alemán es atacar primero antes de que completasen su despliegue (frente a opciones como una linea defensiva estática, o ceder terreno para alargar las líneas del enemigo). no es un plan de ataque, es un plan para una guerra con Alemania, no sé si se ve la diferencia.

Hablamos de "defensa activa" contra Alemania, y de "guerra preventiva" contra Alemania, y en ambos casos, Polonia sería la sacrificada, tal como estaban las fronteras el 1 de enero de 1940, por poner una fecha.

Saludos.

Hombre, esta claro que la URSS se deberia haber preparado mas afundo aun para el ataque aleman, ya que este esta "cantado". Hitler llevaba años hablando de la necesidad del espacio ruso, inculcando en los alemanes el odio al ruso y al comunismo, es decir, un plan estrategico, no era dificil que escapara a los oidos o a la logica de Stalin, por lo que es muy logico que en los planes de defensa de la nacion, estubiera en primer lugar la defensa ante Alemania, la forma de ello, es muy variable.

Una defensa activa en este caso no es una agresion, ya que se hace cuando el posible enemigo a desplazado una gran cantidad de efectivos a tu frontera, y los esta desplegando para un ataque, quizas si rusia hubiera tenido los medios hubiera dado el golpe de antemano.

Que el plan propuesto por Zhukov no era correcto, bueno era un plan antes del despliege aleman, supongo que con la informacion que hubieran racabado si hubieran estado en post de un asalto, habria cambiado o ajustado los planes.

saludos.

PD. Lo de Finlandia no fue una defensa de ningun tipo, fue una ocupacion, las causas, imperialismo stalinista, defensa del flanco norte, hasta hay no llego por ahora.

Hablamos de "defensa activa" contra Alemania, y de "guerra preventiva" contra Alemania, y en ambos casos, Polonia sería la sacrificada, tal como estaban las fronteras el 1 de enero de 1940, por poner una fecha. Saludos.

Y Prusia Oriental.

Una defensa activa en este caso no es una agresion, ya que se hace cuando el posible enemigo a desplazado una gran cantidad de efectivos a tu frontera, y los esta desplegando para un ataque, quizas si rusia hubiera tenido los medios hubiera dado el golpe de antemano.

Medios tenía, llevaban meses concentrando divisones en la frontera. Si no atacaron antes de que los alemanes completasen su despliegue, tal como dictaba su estrategia, sería porque no pensaban que la guerra era inminente.

Que el plan propuesto por Zhukov no era correcto, bueno era un plan antes del despliege aleman, supongo que con la informacion que hubieran racabado si hubieran estado en post de un asalto, habria cambiado o ajustado los planes.

Visto lo que les ocurrió, está claro que no era correcto. Pero no habría sido tan fácil cambiar los planes. Imagina qué estratega se habría atrevido a sugerir que quizás era mejor ceder terreno para que los alemanes alargasen sus líneas y contraatacar después. Se arriesgaba a que lo ejecutasen por derrotista.

Si en un sentido en el que se puede hablar de Barbarroja como un ataque preventivo alemán no es porque se tratase de adelantarse a un previsto ataque soviético, sino porque muchos consideraban que el enfrentamiento entre Alemania y la URSS era a la larga inevitable. Cuanto más esperasen más fuertes serían los soviéticos, así que mejor comenzar la guerra en el momento más ventajoso para los alemanes. De nuevo Laurence Rees:

El que Stalin no albergase intención alguna de invadir Alemania a la sazón no significa, claro está, que de haber seguido la guerra otros derroteros hubiese considerado sacrosanto el pacto firmado con ella. Con todo, su natural cautela lo hacía reacio a comprometerse más de lo recomendable. Así, no quebrantaría su tratado de neutralidad con Japón sino una vez que los estadounidenses lanzaran la primera bomba atómica. Sólo entonces ordenaría al Ejército Rojo ocupar territorios conquistados en China por los nipones, así como avanzar hasta el propio país de éstos. En consecuencia, no es difícil imaginar que habría esperado a ver cómo se desarrollaba la guerra en Occidente para después mover ficha en la fase final del juego en beneficio de la Unión Soviética, sin que ningún pacto hubiera podido hacer nada por impedirlo. Éste fue precisamente (no está de más recordarlo) el motivo por el que los alemanes creyeron necesario eliminar con tanta prontitud la amenaza que suponía la Unión Soviética. Tanto Hitler como Stalin sabían que el tiempo estaba del lado de esta última. Fue desde este preciso punto de vista desde el que quienes pertenecían a la cúpula nazi consideraron aquél un ataque preventivo, y aún son muchos los veteranos alemanes que siguen convencidos de tal carácter. "No pretendo asegurar que Hitler emprendiese una guerra preventiva en el sentido de anticiparse a una agresión inminente (afirma Rüdiger von Reichert, que sirvió en el grupo de ejércitos Centro en calidad de oficial de artillería). La expresión sólo es válida si lo que quiere decirse es que sabía que el conflicto era necesario, y que se encontraría en una posición más favorable si lanzaba él primero el ataque. Además, tenía que tener presente que Stalin podría acometer su propia ofensiva. Fue en este sentido en el que tuvo aceptación la decisión de invadir Rusia".

Nonsei, esto de que va, el Rees ese se droga o que.  A esto es lo que llamais revisionismo ???

Rees, revisionista? Que quieres decir con esto Fug? En primero lugar Rees és uno de los más tendenciosos escritores que conozco, pierde solo para Glantz, lo creo. És rojo hasta la alma.

Además, este tema és un tabu? No se puede seguir estudiando? Desafortunadamente cuando uno habla algo distinto de la historia de la SGM, és llamado de "Revisionista"...

No se puede más estudiar la historia de Roma, o de Egipto, Grécia? También uno és un revisionista en estes casos?

No veo sentido entonces de tratar lo tema.

SAludos

No Fug, Rees no es proalemán, ni mucho menos.

Saludos.

Tampoco sé en qué sentido dice Kurt que es rojo. No es ningún defensor de Stalin.

Fug, creo que no has entendído por qué puse el texto: es para que se vea la diferencia entre defender que Barbarroja fue un ataque preventivo y pensar que Stalin estaba preparando el ataque a Alemania. Seguro que muchos militares alemanes (no sólo nazis) pensaban que era necesario un ataque preventivo a la Unión Soviética. pero eso no significa que se estaban adelantando a una ofensiva de Stalin. Era que consideraban que el enfrentamiento era inevitable tarde o temprano, y que cuanto más esperasen más fuertes serían los soviéticos. Aquí añado algo que no dice Rees: seguro que el enfrentamiento era inevitable con Hitler en el poder, era su objetivo histórico.

Sobre los comentarios que hace Rees del momento que eligió Stalin para declarar la guerra a Japón se pueden añadir muchas cosas: es cierto que eligió el momento que más le convenía, pero lo hizo de acuerdo con las demás potencias aliadas. No se puede asegurar que hubiese hecho lo mismo en el caso de que Alemania hubiese estado a punto de ser derrotada, pero podemos sospechar que habría intentado sacar provecho, sin importarle entonces el pacto germano-soviético.

No Fug, Rees no es proalemán, ni mucho menos. Saludos.

Aqui no es cuestion de ser mas o menos rojo, yo mismo puedo ser rojo, eso no quiere decir nada.

Tampoco soy pro-aleman ni anti-aleman, en la WW2, si que puede que sea un poco pro-soviet, pero es mas por cansancio de la historia anti-soviet. 

Pero esta claro que para mi Stalin no era un padrecito, como para muchos rusos lo fue, por que veo los hechos globales, asi que para mi de bueno nada. La URSS, es otro tema, habria de todo como en botica.

En el texto puesto, este señor, practicamente acusa a los planes de Stalin de la guerra, a la vez de cobarde e interesado por lo de Japon, para mi eso escapa un poco a mi logica.

Como bien dice Nonsei, el enfrentamiento seria antes o despues, pero aun mi punto de vista no a cambiado, a que el motivo principal de ese enfrentamiento fuera el nazismo y no el expansionismo Stalinista.

El comunismo en si, no es una causa que pueda justificar la agresion, es una forma mas de politica, que si la aislamos de la epoca Stalin, puede ser tan buena como otra cualquiera, supongo que dependeria de las circustancias, pero el nazismo o fascismo, para mi, bajo ninguna circustancia sirve.  Otra cosa claro esta es que el comunismo sea fascista, caso del Stalinismo.

No vamos a empezar ahora un debate político.

En el texto puesto, este señor, practicamente acusa a los planes de Stalin de la guerra, a la vez de cobarde e interesado por lo de Japon, para mi eso escapa un poco a mi logica.

Eso no es así. No dice que Stalin tuviese ningún plan, al contrario, en el texto que puse antes negaba que ese plan existiese. Lo que dice es que se veía a la Unión Soviética como una amenaza. No es ninguna idea revisionista: si se estudian las causas de por qué Alemania atacó a la Unión Soviética es imposible no tener esto en cuenta. Y eso no culpa a la guerra del expansionismo estalinista, ni niega las razones ideológicas de los nazis. Durante este debate yo he negado varias veces que el ataque alemán estuviese justificado por una política agresiva de Stalin que buscase el enfrentamiento, (al contrario, he defendido que la política soviética trataba de evitar la guerra a toda costa), pero lo que no puedo negar es que muchos en Alemania sí que lo veían como una amenaza.