Autor Tema: ¿Sumergibles o submarinos?  (Leído 669 veces)

Desconectado minoru genda

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¿Sumergibles o submarinos?

« en: 28 de Septiembre de 2016, 14:05:10 pm »
Para que todos tengamos o podamos tener claro en el futuro que es un sumergible y que es un submarino y a que modelos construidos desde los inicios de la navegación submarina podemos denominar de un modo u otro, seguro que las conclusiones que podemos sacar pueden ser sorprendentes me gustaría, por tanto, que todos opinarais sobre lo que a continuación voy a exponer.
En principio, todos damos por hecho que las definiciones de sumergible o submarino tienen unas acepciones concretas sujetas a unos conceptos que veremos más adelante, pero primero veamos lo que dice un diccionario alemán español y viceversa sobre el tema, vamos allá
Definición alemana de submarino > Unterseeboot  en español >Submarino
Definición española y traducciones de submarino y sumergible > Submarino > en alemán U-boot
Os recuerdo que U-boot es acrónimo de Unterseeboot que es la definición que vemos en la traducción inversa
Otras definiciones para submarino son Unterseeicht y Unterwasser que se aplican a algo que está bajo el mar o sea son adjetivos
Las definiciones para sumergible son la misma, o sea U-boote en lo sucesivo usaremos el acrónimo para abreviar, pero ... además tenemos otra definición para la palabra sumergible, y solo sumergible, es Tauchboot cuyo acrónimo sería T-boot pero nosotros no la usamos y siempre recurrimos a la de U-Boot.
Bien una vez aclarados, así creo, los temas etimológicos vamos con lo que nosotros consideramos que es un sumergible y un submarino, y advierto que mi conclusión puede ser sorprendente, pero .... es lo que hay  #@25 #@2 .
Llamamos sumergible a un "buque de superficie" con capacidad para navegar sumergido durante un tiempo limitado, a una velocidad relativamente baja respecto a la de superficie y con una autonomía relativamente corta, pero nunca nos hemos planteado cual es ese tiempo. Por otra parte llamamos submarino a aquel buque con capacidad para permanecer durante mucho tiempo sumergido, manteniendo una velocidad superior a la que puede desarrollar en superficie y con una gran autonomía.
Se da por hecho que, por ejemplo, determinados buques con estas características, de última generación, construídos durante la segunda guerra mundial por los alemanes, son submarinos (tipos XXI, XXIII, el experimental V80, el tipo XVII y el tipo XXVI) aunque algunos no hayan entrado en servicio (caso del tipo XXVI). Sin embargo, y a pesar de que tanto autonomía como velocidad en inmersión son bastante más altas que para el caso de todos los anteriores (el tipo VII el que más 80 millas a 4 nudos contra el Tipo XXI 286 millas a 6 nudos) no podemos, en mi modesta opinión, considerar a "modo completo" que ningún submarino o sumergible de última generación, de los mencionados como verdadero submarino, si tenemos en cuenta los progresos del arma tras la posguerra, momento en el cual si se puede decir que se comenzaron a construir los verdaderos submarinos, siendo los propulsados por energía nuclear o los que tienen los nuevos sistemas AIP los que se podrían definir como tales.
Por tanto me remito al dicho, o "todos moros o todos cristianos", llegando a la conclusión de que ninguno de los Buques sumergibles construídos durante la segunda guerra mundial pueden ser definidos como submarinos, o lo son todos o no lo es ninguno, ni siquiera los costeros se merecen ser discriminados en uno o en otro sentido.
Hala ahora váis y lo cascáis, Paco aquí tespero #@25 #@2 #@5

Desconectado Lothar1971

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Re:¿Sumergibles o submarinos?

« Respuesta #1 en: 28 de Septiembre de 2016, 19:54:31 pm »
Entonces segun tu opinión es lo mismo una definición que otra? O depende  del tiempo que puede estar sumergido?...
La verdad es que yo siempre he llamado submarino al buque que puede navegar (por propia voluntad) bajo la superficie del agua...

Voy por palomitas... #@2 #@2 #@2


Desconectado Panzerargentino

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Re:¿Sumergibles o submarinos?

« Respuesta #2 en: 28 de Septiembre de 2016, 20:11:47 pm »
Quisquillosos, lo lindo del idioma espoder tener sinonimos.

Desconectado minoru genda

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Re:¿Sumergibles o submarinos?

« Respuesta #3 en: 29 de Septiembre de 2016, 15:31:55 pm »
Entonces segun tu opinión es lo mismo una definición que otra? O depende  del tiempo que puede estar sumergido?...
La verdad es que yo siempre he llamado submarino al buque que puede navegar (por propia voluntad) bajo la superficie del agua...

Voy por palomitas... #@2 #@2 #@2

Lothar .... mejor me cito #@25 #@2 #@5

Llamamos sumergible a un "buque de superficie" con capacidad para navegar sumergido durante un tiempo limitado, a una velocidad relativamente baja respecto a la de superficie y con una autonomía relativamente corta, pero nunca nos hemos planteado cual es ese tiempo. Por otra parte llamamos submarino a aquel buque con capacidad para permanecer durante mucho tiempo sumergido, manteniendo una velocidad superior a la que puede desarrollar en superficie y con una gran autonomía.

También digo que:

Se da por hecho que, por ejemplo, determinados buques con estas características, de última generación, construídos durante la segunda guerra mundial por los alemanes, son submarinos (tipos XXI, XXIII, el experimental V80, el tipo XVII y el tipo XXVI) aunque algunos no hayan entrado en servicio (caso del tipo XXVI). Sin embargo, y a pesar de que tanto autonomía como velocidad en inmersión son bastante más altas que para el caso de todos los anteriores (el tipo VII el que más 80 millas a 4 nudos contra el Tipo XXI 286 millas a 6 nudos) no podemos, en mi modesta opinión, considerar a "modo completo" que ningún submarino o sumergible de última generación, de los mencionados como verdadero submarino, si tenemos en cuenta los progresos del arma tras la posguerra, momento en el cual si se puede decir que se comenzaron a construir los verdaderos submarinos, siendo los propulsados por energía nuclear o los que tienen los nuevos sistemas AIP los que se podrían definir como tales.
Repito son opiniones personales basadas en evidencias y que se podrían interpretar como que TODOS son submarinos , eso sí, unos más que otros  #@25 #@2 #@5
Como colofón me remito a la definición de sumergible  que no usan los alemanes o al menos no tengo, ni conozco, ningún documento que lo confirme y te aseguro que he leído cientos de ellos y bastantes libros sobre submarinos y/o sumergibles y nunca he visto Tauchboot ni T-boot cuando se referían a sumergibles porque sencillamente los definían y definen a todos como Unterseeboot > U-boot
Por cierto cuando estudio y me enfrasco en algo si no encuentro pruebas que demuestren lo contrario defiendo mi postura hasta que alguien lo haga. Siempre he aceptado que sumergible y submarino eran dos cosas distintas pero estos días he estado estudiando y meditando sobre el tema y lo que comento es lo que hay me gustaría que alguien me rebatiese lo que digo con argumentos, para, de ese modo, seguir con el "viejo proceder" o modo de definir a ambos, diferenciando a uno de otro, en éste caso estoy ejerciendo de "abogado del diablo" más que nada para llegar a una conclusión unánime y así no tener que corregir a quienes acertadamente o no hablan siempre de submarinos y no de sumergibles, salvo en determinadas ocasiones.
Yo me plantearía que todos los submarinos de la gran guerra y anteriores podían definirse como sumergibles y todos lo usados en la segunda guerra y posteriores podrían ser submarinos, en su defecto o ante las posibles discrepancias definiría como sumergibles a todos los construidos desde sus inicios hasta el final de la segunda guerra o a los años 50 y submarinos a todos los posteriores.
Es complicado porque cada cual tiene su propia opinión al respecto y la verdad nunca me había planteado este tema que puede ser interesante como debate, siempre había aceptado que los sumergibles eran los anteriores al tipo XXI y sus derivados y submarinos a los posteriores a ese modelo derivados de sus sistemas de propulsión, a los de propulsión nuclear y a los que llevan sistema AIP (acrónimo de Air Independent Propulsión, sistema que no necesita aire para hacer de comburente para el funcionamiento de los motores.
Explicado de otro modo los "motores atmosféricos" Diesel necesitan navegar a cota periscópica para tomar aire por medio del Schnorkel lo que facilita su detección.
La relación entre el tiempo de mayor vulnerabilidad y el tiempo de patrulla con este tipo de propulsores es del 7 al 10% a cuatro nudos y del del 20 al 30% al doble de velocidad,ese tiempo se conoce como IR ( acrónimo de "indicrection rate", traducido "indice de indiscreción")
Resulta pues evidente que un sumergible con sistema AIP es más difícil de localizar y tiene, o puede tener, mayor autonomía y velocidad respecto al "motor atmosférico" diesel
Los sitemas AIP utilizan como propulsores, los motores Sterling, las células de combustible diesel de circuito cerrado o el sistema MESMA  (acrónimo de Module Energie Sous-Marine Autónome)  En este sistema MESMA ("anaeróbico" o sin necesidad de aire como comburente) se utiliza etanol y oxígeno como combustible y comburente, que permite al submarino navegar en inmersión hasta tres veces más que los sistemas "aeróbicos" o de motores atmosféricos que sí necesitan aire.
En fin que se podría debatir largo y tendido sobre el "espinoso" asunto   #@25 #@2 #@5
« última modificación: 29 de Septiembre de 2016, 15:34:55 pm por minoru genda »

Desconectado Tamino53

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Re:¿Sumergibles o submarinos?

« Respuesta #4 en: 29 de Septiembre de 2016, 21:29:20 pm »
     En mi opinión los términos "submarino" y "sumergible" fueron sinónimos desde la aparición del primer buque con capacidad para sumergirse hasta la aparición del tipo XXI alemán.
     Hasta entonces, ambos términos identificaban a buques que operaban en superficie y que tenían una capacidad para navegar sumergido por un tiempo limitado (mayor o menor). Las formas hidrodinámicas correspondían a las propias de buques de superficie, no eran apropiadas para ser eficientes en navegación bajo la superficie; no digo ya la disposición de su armamento, etc. que creaban una resistencia enorme bajo el agua; por eso los proyectos GUPPY estadounidenses se centraron en eliminar todos los elementos del exterior del casco que generaban una resistencia hidrodinámica que provocaba el bajo rendimiento hidrodinámico bajo la superficie.
     Si el tipo XXI alemán fue el comienzo del buque que era capaz de operar sumergido, el buque que significó la quintaesencia de la operatividad continuada bajo la superficie fue el submarino movido por energía nuclear. Muy pronto los americanos adoptaron la forma de "gota de agua", buque rechoncho y redondeado con mucha menor relación eslora/manga y sección circular (la que geométricamente proporciona mayor volumen para una superficie de rozamiento dada). Estos buques, eran capaces de permanecer sumergidos durante campañas enteras, por su sistema de propulsión que no necesitaba oxígeno para efectuar una combustión y los sistemas de regeneración de aire (sin tomarlo de superficie) para posibilitar la respiración de los tripulantes de forma ilimitada. Su existencia obligó a diferenciarlos de los buques que  no eran capaces de navegar tanto tiempo pero la diferenciación se hizo categorizándolos por su sistema de propulsión... "submarinos nucleares" (de propulsión nuclear) y "submarinos diesel-eléctricos". Los últimos son una evolución del tipo XXI alemán.
     En la actualidad no creo que existan embarcaciones de guerra que puedan ser catalogados como "sumergibles" y quizá la distinción entre "submarino" y "sumergible" se utilice actualmente para diferenciar los submarinos actuales de los anteriores a la II Guerra Mundial aunque en su época esa distinción no existía.
     Es mi opinión, compartiendo mucho de lo apuntado por el compañero Minoru.
     Saludos.
« última modificación: 30 de Septiembre de 2016, 17:31:22 pm por Tamino53 »

"La guerra no es más que la continuación de la política del Estado por otros medios"
Carl von Clausewitz

 

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