Autor Tema: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros  (Leído 14469 veces)

Desconectado ACB, el Mutie

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #15 en: 07 de Junio de 2011, 19:44:45 pm »
Bueno, realmente contesté al tema porque se dijo: "Una vez superados los problemas de una prematura entrada en servicio, no hubo carro aliado que pudiera comparársele."

Y como no era cierto que no hubiese carro que pudiese comparársele, contesté.

Saludos

Desconectado Topp

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #16 en: 07 de Junio de 2011, 20:07:11 pm »
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Una vez superados los problemas de una prematura entrada en servicio, no hubo carro aliado que pudiera comparársele

Y lo mantengo.

La pregunta que se hace en este hilo es ¿Cual es el mejor carro de combate de la SGM para vosotros?

Entiendo con esta pregunta cual de los carros usados en la SGM en número apreciable puede ser nombrado el mejor entre todos. Nadie ha preguntado por el que más se fabricó o si el prototipo de alguno era insuperable.

¿Cual de los más fabricados era el mejor? Si es eso por lo que preguntas, yo te diría que el T-34 ex-aequo con el Pz-IV. Ambos carros fueron los caballos de guerra de sus respectivos ejércitos desde el primer hasta el último día de guerra.

Pero como preguntamos por el mejor en líneas generales, me quedo con el Panther.

Desecho el Pershing porque solo 20 prototipos de ese carro fueron desplegados en Europa antes del final de la guerra. Su número era simbólico para entrar en esta comparativa.

Con respecto al IS-2, era un carro muy bien blindado pero penalizaba en un par de cosas con respecto al Panther: su cañón de 122 mm tenía similar capacidad de penetración que el 75 alemán, pero cartucho propulsor y proyectil se cargaban por separado. Otra característica era la ventaja del carro alemán en relación potencia/peso.

Y no hablamos de los acabados.

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Y como no era cierto que no hubiese carro que pudiese comparársele, contesté

Aunque a otros tu opinión nos puede parecer equivocada, es igual de válida y respetable como las demás #@5

Saludos.

Desconectado Balthasar Woll

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #17 en: 07 de Junio de 2011, 20:29:22 pm »
Como bien dice Topp aquí son validas todas las opiniones, se compartan o no. Para eso es el foro, para intercambiar opiniones e ideas  #@5 .
 
Y volviendo al tema que nos ocupa, yo tambien he votado al Panther puesto que no se pregunta cual fue el carro mas numeroso o el mas barato de fabricar (si fuera así uno de los primeros seria el Sherman).
En combate el mejor carro era el Panther ( a mi entender), por encima del Panzer IV que si bien estuvo en primera linea durante toda la guerra no se puede comparar al anterior ni en blindaje ni en potencia de fuego. El Panzer III ya estaba obsoleto en 1942 y aunque en los primeros años de guerra fue el caballo de batalla tampoco podemos compararlo.
En cuanto a los carros rusos ya ha contestado Topp. Y de los carros americanos, el unico que podia hacer algo era el Pershing pero llegó demasiado tarde para como poder compararlo.

Saludos
« última modificación: 07 de Junio de 2011, 20:42:46 pm por Balthasar Woll »

Desconectado ACB, el Mutie

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #18 en: 08 de Junio de 2011, 01:24:11 am »
Cita de: Topp
La pregunta que se hace en este hilo es ¿Cual es el mejor carro de combate de la SGM para vosotros?
Entiendo la pregunta, pero siempre se olvida que un carro de combate es más que un trozo de metal con carne dentro. Cuando se estudia la "calidad total", te la definen como hacer las cosas bien, rápido y a la primera, es decir, que aparte de hacer la cosa bien, es importante hacerla rápida para tener más productos en menos tiempo y obtener una cierta ventaja. Con esto quiero decir que para defender al Panther desechais el costo de producción como parte importante a la hora de valorar a un tanque (pasa habitualmente en los que dicen que el Tiger II era el mejor de la SGM porque era el mejor en cuanto a armamento/coraza). Pero cada uno elige lo que quiere, no voy a coaccionar a nadie, sólo explicar que "el mejor" debe ser valorado en todos los sentidos.

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Con respecto al IS-2, era un carro muy bien blindado pero penalizaba en un par de cosas con respecto al Panther: su cañón de 122 mm tenía similar capacidad de penetración que el 75 alemán, pero cartucho propulsor y proyectil se cargaban por separado. Otra característica era la ventaja del carro alemán en relación potencia/peso.

Y no hablamos de los acabados.
Los acabados son lo de menos. Tengo un estudio estadounidense sobre el T-34 donde afirman que a pesar de que la calidad de las soldaduras no era muy bueno, la disposición de las planchas evitaba que los impactos pudieran golpear las soldaduras directamente, por lo que con una peor soldadura y una buena disposición, la protección de esas zonas sensibles a romper disminuía de forma drástica. Puedo buscaros el extracto exacto si lo precisais. El acabado tosco no era sino otra forma de abaratar costes de producción. Se pudieron haber conseguido mejores acabados, pero eso encarecería el valor del carro de combate y retrasaría su envío al frente, algo inviable por las presiones de los altos mandos.

Sobre las desventajas, seamos un poco más exaustivos:

- Protección: IS-2 mucho mejor blindado en todo el tanque, torre y casco. El lateral del Panther podía ser penetrado incluso por un 2 libras, mientras que los 90mm del IS-2 le daban una protección muy buena. Menor silueta del IS-2 frente al Panther (unos 25cm).
- Armamento: El Panther era superior en los enfrentamientos entre tanques por su mayor cadencia, pero inferior contra objetivos "duros" comos búnkers o pequeñas fortificaciones. Los proyectiles del IS-2 no necesitaban penetrar a otro tanque para destartalarlo e incluso hay comentarios sobre la capacidad del 122mm de arrancar la torre de Panther.
- Movilidad: Pesos similares. La relación Potencia/Peso del IS-2 era de 11,3CV/Tn, la del Panther (teóricos) era de unos 15,4CV/Tn. Si buscamos información sobre ese "maravilloso" motor Maybach, y fuentes fiables con información de primera mano, nos encontramos con que el motor estaba limitado a 2500rpms, lo cual limitaba la potencia a 600CV (fuentes: Spielberg y Jentz) así que recalculando nos salen unos 13,18CV/Tn, valor no tan lejano como el inicial.
- Miras: A partir de 1944, las miras de los soviéticos mejoraron exponencialmente. Nuevos cristales y periscopios facilitaron mucho las labores de los carristas. No llegaron al alto grado de las ópticas Zeiss, pero poco tenían que ver con las anticuadas y con burbujas de 1941.
- Valor de producción: ¿? No tengo datos comparables y en caso de encontrar valores entre ambos la conversión que se podría realizar no sería del todo correcta por las variaciones del valor de las monedas de la época.

Saludos
« última modificación: 08 de Junio de 2011, 02:33:59 am por ACB, el Mutie »

Desconectado Topp

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #19 en: 08 de Junio de 2011, 08:13:38 am »
Conocerás este pasaje que aparece en "Osprey Vanguard nº 21, El carro medio Panther" y que es a su vez una traducción del libro "So lebten und so starben sie. Das Buch vom Panzerregiment 35" de Hans Schäufler:

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" La colina 920 estaba ahora firmemente en nuestras manos. Entre los Panther que habian tomado parte en su captura estaba el comandado por el sargento Christ, la tripulacion siendo el artillero Renhard , Mehling cargador, Gietl conductor y Faustmann operador de radio.

El vehiculo estaba dando problemas desde hacia algun tiempo por lo que Christ solicito permiso para retirarse al valle y examinar los daños.

El conductor diagnostica una seria perdida de aceite, ademas el mecanismo de dirección esta defectuoso. El tanque no esta apto para combatir y debera ser enviado a la retaguardia para realizar reparaciones.

El comandante reporta la situación y comienza una larga espera, mientras tanto cazabombarderos rusos vuelan por encima y bombas explotan por doquier. La tripulacion ya esta acostumbrada y permanece dentro de su vehiculo, solo Christ observa. De repente escucha ruidos de tanques a su derecha. No puede ver a traves de la distante linea de arboles pero algo es seguro, cualquier cosa que haya debe ser Ivan.

El comandante desmonta y camina hacia la posicion de los panzergrenadier no muy lejos de alli. Ellos le comentan que por algun tiempo han estado observando un T-43 en el bosque de enfrente ( T-43 era en "aleman" el T-34 M1943 con blindaje reforzado).

Cautelosamente Christ se arrastra bajo el follaje hasta que puede ver dos T-43 ocultos bajos los arboles el el borde del bosquecillo. Rapidamente llama a Renhard, el tirador, y le señala los blancos mientras que el achacado Panzer se mueva trabajosamente a una pocision de disparo.

El primer ruso es atacado, al segundo disparo los tripulantes abandonan el carro pero el vehiculo no arde. Luego el segundo T-43 se convierte en blanco y explota en llamas de inmediato. Simultanemente Christ obserba los fogonazos de dos carros de combate mas, sus disparos sin embargo estan dirigidos hacia otro lado.

Renhard gira la torre de izquierda a derecha y dos disparos mas dejan a los sovieticos en llamas. Parece que los 4 carros de combate son solo parte de una avanzada enemiga, el vehiculo aleman se retira de su pocision a un emplazamiento menos expuesto.

El sargento observa atraves de sus binoculares. Cerca del primer par de carros destruidos arriban dos T-43 mas, sus cañones apuntan hacia él. Ahora que los rusos saben donde esta las cosas empiezan a complicarse.

Una vez mas el Panther que deberia estar en el taller se pone en movimiento, Gietl lo lleva cuidadosamente a una posicion de disparo. Renhard se concentra en el primer ruso y el cañon dispara con estruendo. El hombre es un verdadero demonio como tirador, con una violenta explosion el tanque vuela en pedazos...¡¡ Al diablo con el nº 5 !!. Luego el primer T-43 que fue alcanzado intenta escapar pero otro disparo lo deja ardiendo como una antorcha.

La munición se agota. Dos hombres de la tripulacion corren hacia el camion de suministros mas cercanos y comienzan a traer cartuchos para el Kwk 42. Christ apenas da credito a sus ojos...dos tanques mas han aparecido y estan disparando desde una posicion a la derecha de sus humeantes camaradas. Desafortunadamente solo puede cruzarse hasta que llegue munición. Pero el mal momento no dura mucho ya que pronto el número 6 tambien arde.

El suministro de municion se agota nuevamente mientras mas blindados enemigos aparecen, pronto dos hombres traen más munición. El ruso es impactado apenas se asoma atraves del la vegetacion. El nº 7 es destruido con un solo disparo.

Los rusos esquivan ese "rincon maldito" y dirigen su ataque hacia otro lado.

Por la noche Christ y su Panther son remolcados hacia los talleres de reparación"

Este era el Panther y en ese papel era insuperable.

Saludos.

Desconectado ACB, el Mutie

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #20 en: 08 de Junio de 2011, 12:03:41 pm »
Este era el Panther y en ese papel era insuperable.
Si es el mejor basándote en batallitas como estas, entonces elige al Tiger I, que tiene más literatura como esta #@5

Saludos

Desconectado Topp

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #21 en: 08 de Junio de 2011, 15:02:33 pm »
Citar
Si es el mejor basándote en batallitas como estas, entonces elige al Tiger I, que tiene más literatura como esta

No si por el precio de un Tiger tengo dos Panther y dos batallitas como estas.

Saludos.

Desconectado Lenz Guderian

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #22 en: 09 de Junio de 2011, 01:53:31 am »
Me gustaría opinar que para responder a preguntas de este tipo lo mas congruente seria decidirse basándose en criterios tácticos. Si nos metemos a las cuestiones estratégicas entonces tendríamos que considerar los suministros, el apoyo aéreo las tripulaciones y un sinnúmero de otros factores que intervenían.  Para mi el mejor tanque es Panther, aún y cuando no sea "mi preferido".

Estoy casi seguro que en condiciones similares un Panther es mejor que 1.4 T.34s
« última modificación: 09 de Junio de 2011, 01:57:28 am por Lenz Guderian »

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #23 en: 09 de Junio de 2011, 23:41:19 pm »
No si por el precio de un Tiger tengo dos Panther y dos batallitas como estas.
Ya, 2 panthers, pero la mitad de batallitas ;-)

Me gustaría opinar que para responder a preguntas de este tipo lo mas congruente seria decidirse basándose en criterios tácticos. Si nos metemos a las cuestiones estratégicas entonces tendríamos que considerar los suministros, el apoyo aéreo las tripulaciones y un sinnúmero de otros factores que intervenían.  Para mi el mejor tanque es Panther, aún y cuando no sea "mi preferido".

Estoy casi seguro que en condiciones similares un Panther es mejor que 1.4 T.34s
Supongo que te referías a que 1 Panther es mejor que 1 a 4 T-34. En Panzertruppen hay algunas quejas sobre la falta de carros de combate, donde se decía algo así como: "para vencer y avanzar sólo necesitamos una cosa: tanques, tanques y más tanques". Es una de las razones por lo que eso de decir que 1 tanque es mejor que 4 no es muy cierto. Zaloga lo expone en varios de sus libros y ayer aun he leído un informe soviético (los de Zaloga no se de donde son), donde hablan de que el 70% de los disparos realizados eran HE, por eso que mejor 4 disparando que uno ;-). Si quereis abrimos un post sobre el Panther para no manchar este -más.

Saludos

Desconectado Lenz Guderian

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #24 en: 12 de Junio de 2011, 20:59:37 pm »
En realidad quise traducir a terminos cuantitativos mi apreciación. es decir si un T34 equivale a 1 para mi un panther es 1.4

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #25 en: 19 de Junio de 2011, 18:49:15 pm »
Hola, hace como 1 año o mas que no me pasaba, pero e visto el tema y me gustaría aportar mi granito de arena.

Como tanque táctico, osea, teniendo solo en cuenta su capacidad Tanque vs Tanque (Blidage, cañon...) mi favorito es sin duda el Pantera (Y esteticamente me enamora XD). Aunque el Tiger II no esta nada mal, pero muuuuuy lento, pesado y grande, muy grande, osea: Carne de Shturmovik.

Como tanque estratégico (Costes de producción, precio, fiavilidad mecánica...) me gustan sobre todo los úlimos PZ IV y si el Firefly se hubiera producido más también resultaría excelente y por supuesto el gran T-34/85 . Pero me quedo con el Sherman M4A3E8, supongo que los yankees podrían producirlo bastante rápido y solucionaba algunos problemas típicos de los shermans (Depósitos de munición húmedos para que no explotasen, un poco más blindado...).

Saludos.

PD: Opinión personal, seguramente me equivocaré en algo xD

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #26 en: 07 de Agosto de 2011, 01:44:34 am »
No se si servirá de mucho, pero he hecho un par de gráficos comparativos:

Potencia de Fuego:

Fuente: Propia

He puesto los datos en porcentajes teniendo el cuenta el valor más alto de todos, es decir, los datos de penetración del Tiger II (Kw.K.43) y los he llamado 100%. El resto de valores derivan de ellos, es decir, que a 500m, 217 equivale al 100% y el resto son derivados, mientras que a 1000m el 100% equivale a 193 y a 1500m el 100% equivale a 170.

Uno de los datos interesantes que aporta esta tabla es que así como a 500m todos los valores son ascendentes, en los otros 2 bloques no es así en varios puntos, lo cual significa que los proyectiles disparados perdían velocidad con mucha rapidez.

Protección:

Fuente: Propia

En este caso he hecho lo mismo. He cogido los valores más altos de cada parte y les he llamado 100%. En este caso no se ha tenido en cuenta el ángulo, pero en la siguiente comparativa calcularé el blindaje virtual.

Al igual que en el caso anterior, el primer bloque está ordenado (mantelete), mientras que los siguientes tienen grandes oscilaciones. También hay que decirlo, faltan partes que no se han incluido, con el fin de simplificar el cuadro y en casos como 2 valores para la parte trasera, se ha cogido el valor más alto.


Fuente: Propia

Esta tabla muestra los valores de los blindajes convertidos, es decir, 50mm a 60º de la vertical pasan a ser 100mm a 0º de la vertical. Este valor no se puede tomar como valor real frente a un impacto, pues hay varios valores que hacen variar estos valores, pero sirven como una referencia gráfica de la mejora teórica que tiene el inclinar el blindaje.

Saludos
« última modificación: 07 de Agosto de 2011, 22:52:29 pm por ACB, el Mutie »

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #27 en: 07 de Agosto de 2011, 12:33:28 pm »
Gracias por los graficos Mutie #@5  .

Saludos

PD. Todo sirve para algo  #@2 .

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #28 en: 07 de Agosto de 2011, 17:53:58 pm »
Un estudio muy detallado, ACB....mucho mérito, y ....supongo mucho tiempo....Mi felicitación por aportarlo... #@5 #@5

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Re: cual es el mejor carro de combate de la sgm para vosotros

« Respuesta #29 en: 07 de Agosto de 2011, 18:03:38 pm »
muy buen aporte, hay datos que llaman la atencion #@5

 

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