Autor Tema: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)  (Leído 24310 veces)

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #15 en: 24 de Octubre de 2009, 19:25:15 pm »
Las versiones varían de la tendencia ideológica de lo que se lea y el país de origen. Por ejemplo cuando leo textos de la guerra china Vietnam leo cosas totalmente diferentes en la versión china y la vietnamita y se me hace muy difícil evaluarme un criterio para saber lo que de verdad es cierto. El mismo caso se pudiera dar aquí.

Posiblemente las operaciones se desarrollaron estilo WWI cargas de infantería desorganizadas y gran cantidad de muertos por ambos lados teniendo mas bajas el atacante en este caso la USSR ya dicen que murieron de 100mil a 150mil el típico debate por las perdidas no no fueron 200mil rusos no no fueron 300mil!!!
 
En un programa especial recuerdo que la idea de la independencia de Polonia viene de los tiempos de Rosa Luxemburg después que la matan no se que sucedió después ni la actitud que tomo Polonia , la guerra como tal parece que se encuentra dentro de la guerra civil Rusa se creo una coalición anti comunista por los Rusos agrupados en el ejercito blanco que usa la bandera Rusa de hoy día y otros movimientos separatistas en casi todas las repúblicas que conformarían  la USSR apoyados por occidente los cuales buscaban el colapso de los comunistas y evitar el nacimiento de la USSR. hay casos que valdría la pena investigar como el del ejercito Negro un nombre tétrico.

El imperio Ruso perdió parte del territorio en la WWI igual que Alemania y los bolcheviques buscaron recuperar una parte otra razón es que posiblemente los separatistas y anti comunistas Rusos buscaban establecerse en Polonia para operar desde ese lugar.

Otra cosa es que me acorde que la Unión Soviética como tal existe desde 1922 y este hecho se desarrollo de 1919 a 1920 paralelamente con la guerra en Ucrania y otras partes de la ex USSR, antes de 1922 eran movimientos revolucionarios y anarquistas el de mas fuerte el de los Bolcheviques. Cabe destacar que ya después en los 30s Stalin liquida a una buena parte de los lideres que de la guerra civil Rusa de lado revolucionario por así decirlo creo que como el 90%. 

Con respecto a lo de espacio vital bueno le puedo cambiar el nombre zona importante, área estratégica como se le quiera llamar si cedían esos espacios la USSR estaría mucho mas dedil y yo supongo que no querían eso.. si es así entonces los British que hoy día están en las Malvinas y Gibraltar serian nazis y ni hablar de los norteamericanos que se han metido por la fuerza hasta en los mas lejanos lugares..en el caso de Kiev y Minsk seria muy diferente ya que les queda mucho mas cerca y una buena parte del ER durante la WWII era de Bielorrusia y Ucrania.

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #16 en: 25 de Octubre de 2009, 02:13:16 am »
Muchos de los altos mandos que tomaron parte por parte de los bolcheviques en esta guerra fueron purgados en 1938 por Stalin en uno de esos arrebatos de cólera que le entraban al Georgiano...

Si no me equivoco, el tratado de Versalles no designaba frontera alguna entre Polonia y Rusia y pienso yo que esa fué otra razón de la guerra, capturar el máximo territorio posible ante el lavado de manos internacional.

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #17 en: 26 de Octubre de 2009, 00:43:04 am »
Algunas imágenes del Ejército Azul al mando del general Józef Haller de Hallenburg, ejercito que había sido creado en 1917 y que combatió en Francia del lado del triple Entente, cuyos componentes eran polacos capturados que figuraban en aquellos tiempos en el imperio austro-húngaro (al que pertenecía parte de Polonia)



General Józef Haller (1873-1960)


El general Haller toca la bandera azul de su ejército.


 Józef Haller
El general Haller al frente.

Este ejército participó junto a otras divisiones polacas en guerra polaco-soviética. Sus uniformes eran de color azul celeste (de ahi el nombre del ejército) y es curioso pero lógico comprobar que ese color era el mismo que el usado por el ejército francés que los equipó. En 1919 el ejército azul fué trasladado a la nuevamente independiente Polonia. El general Haller llegó a Varsovia el 21 de Abril de 1919 y fué recibido como un héroe nacional.

Al ser la única unidad de recientemente refundado ejército polaco, se decidió no dividirla y se mantuvo tal y como llegó desde Francia.


El uniforme del general.
« última modificación: 26 de Octubre de 2009, 01:31:04 am por Armia Krajowa »

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #18 en: 26 de Octubre de 2009, 01:02:45 am »

El general polaco Antoni Listowski (izquierda) y el exiliado lider del ejército nacional ucraniano Symon Petlura.

Polonia y Ucrania (Sus generales) firmaron un tratado (llamado Tratado de Varsovia) el 21 de Abril de 1920. Pilsudski buscaba aliados contra la rusia bolchevique, en un intento de crear el proyecto de Alianza Międzymorze (Entremares). Symon Petlura que firmó el tratado por parte de Ucrania vió que era la última oportunidad que tenía su pais para ser independiente.


Symon Petlura y Józef Pilsudski en Kiev (Mayo de 1920).


Propaganda soviética para Ucrania en la que se indicaba como Petlura estaba vendiendo Ucrania a Polonia al firmar el tratado entre los 2 paises "el corrupto Petlura ha vendido Ucrania a los terratenientes polacos, ellos vendrán y saquearán y quemarán Ucrania. Muerte a los terratenientes y a Petlura".


Proyecto Entremares, por el que pretendía Polonia en 1920 crear alianzas para frenar la previsible expansión bolchevique hacia Europa. Este proyecto estaba basado en la República de las dos naciones (1569–1795)

Cita de: Wikipedia
El objetivo estratégico de Józef Piłsudski era resucitar una forma moderna de la antigua República, a la vez que fomentaba la desintegración del Imperio Ruso, y luego de la Unión Soviética, por sus componentes étnicos (el último era su proyecto Prometeísta). Algunas décadas más tarde, la creación de la Unión Europea y el final de la Unión Soviética en 1991 se acercaron algo a esta visión, que debía convertir esta tercera Europa invulnerable a sus antagonistas históricos (Alemania y Rusia) de Polonia.

El sueño de Józef Piłsudski se encontró con la oposición de prácticamente todas las partes interesadas. Los soviéticos utilizaron su influencia para contrarrestarlo. Los aliados occidentales temían que una Alemania y una Rusia debilitadas fueran incapaces de pagar las indemnizaciones de la Primera Guerra Mundial, y que el equilibrio europeo se rompiera por la acción coordinada de los países que acababan de alcanzar su independencia. Los lituanos, ucranianos y otros pueblos invitados a integrarse en esta federación temían comprometer de un modo u otro su reciente independencia. Varias guerras entre Polonia y Lituania y Polonia y Ucrania, y conflictos fronterizos entre Polonia y Checoslovaquia, estallaron por todas partes. Además y por último, muchos políticos polacos como Roman Dmowski se opusieron a la idea de una federación multicultural, ya que preferían trabajar en una Polonia nacionalista y religiosa y étnicamente pura. Tras la Guerra entre Polonia y la Unión Soviética, el concepto de Piłsudski de una federación de países del centro y del este de Europa había perdido cualquier esperanza de llegar a buen fin. Sólo cuatro años después de su muerte, todos los países que habían velado de modo tan celoso por su independencia fueron engullidos por sus vecinos, alemanes y soviéticos.

Una última versión del proyecto de federación fue la que propuso Józef Beck Ministro de Asuntos Exteriores, un protegido de Józef Piłsudski. Contempló una Unión de Centroeuropa que agruparía Checoslovaquia, Hungría, Escandinavia, los Países Bálticos, Italia, Rumanía, Bulgaria, Yugoslavia y Grecia, que iría no sólo desde el Báltico hasta el mar Negro, sino desde el Ártico hasta el Mediterráneo. Este régimen político, que hubiera abarcado a unos 150 millones de europeos, con una política exterior común, hubiera formado una fuerza capaz de resistir a la Alemania nazi por el oeste y a la Unión Soviética por el este.

« última modificación: 26 de Octubre de 2009, 01:44:35 am por Armia Krajowa »

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #19 en: 26 de Octubre de 2009, 01:10:43 am »
Por parte de los rusos.


Cita de: Wikipedia
Tujachevski dirigió el Frente Occidental durante la Guerra Ruso-Polaca de 1920, y después de varios éxitos fue derrotado por Józef Piłsudski en las afueras de Varsovia. Es durante este período cuando se producen los primeros conflictos entre Stalin (jefe político del Frente Sudoccidental en aquel momento) y Tujachevski, dadas las recriminaciones mutuas acerca de la responsabilidad de haber fallado en capturar Varsovia y como consecuencia, la derrota en la guerra. Tujachevski es criticado comúnmente por un inadecuado control de sus fuerzas. Sus órdenes eran frecuentemente desobedecidas, incluso por oficiales de alto rango, lo que llevó a las fuerzas bolcheviques a grandes derrotas durante la campaña. Él por su lado se defendía señalando que no pudo elegir a sus comandantes de división ni trasladar su base operacional de Minsk por razones políticas. La enemistad entre ellos continuó durante la década de 1930.

Hay que señalar en este contexto, que Piłsudski y su equipo recibieron la gran ayuda de haber podido decodificar el sistema de comunicación radial ruso, por el cual se entregaban las órdenes de campaña. El primitivo código cifrado soviético era de muy baja seguridad, y los errores cometidos por los operadores eran garrafales. Los criptólogos polacos y sus comandantes eran capaces de descifrar las órdenes de la línea de mando del Ejército Rojo, conociendo datos de antemano, incluso más allá de lo que Tujachevski y su superior, Trotski, llegaron a conocer. Es curioso que el Ejército Rojo, repitió los mismos errores cometidos por el ejército zarista en la Primera Guerra Mundial, razón principal de la derrota rusa en Tannenberg.

Tujachevski fué "purgado" por Stalin en 1937. Por lo visto Stalin no solo tenía memoria de elefante para sus enemigos polacos, sino tambien para los generales que según él dejaron en ridículo al ejército rojo en 1920.






Cita de: Wikipedia
En 1920, el Ejército de Caballería de Budionni tomó parte en la invasión de Polonia durante la Guerra Polaco-Soviética, en la cual fue victorioso al principio, expulsando a las fuerzas polacas de Ucrania y rompiendo las líneas fronterizas del sur de Polonia. Sin embargo, las fuerzas bolcheviques sufrieron una dura derrota en la Batalla de Varsovia, principalmente porque el Ejército de Budionni fue rodeado en Leópolis. Tras ser derrotado por los polacos en la Batalla de Komarow (una de las batallas de caballería más grandes de la historia), Budionni fue enviado a luchar al sur contra los blancos en Ucrania y Crimea. A pesar de la derrota en Polonia, fue considerado uno de los héroes militares de la Rusia Soviética al finalizar la Guerra Civil.
« última modificación: 26 de Octubre de 2009, 01:32:22 am por Armia Krajowa »

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #20 en: 27 de Octubre de 2009, 15:57:56 pm »
Me parecen muy exageradas las conclusiones a las que llega el autor. Según él, aun reconociendo que fue un conflicto menor, lo hace responsable de que el mundo entero viese el expansionisnmo soviético como una amenaza, lo que llevó al poder a Mussolini, Hitler, Franco, Salazar, Horthy... Al mismo tiempo (gran contradicción) la derrota soviética provocó su aislacionismo en las décadas de 1920-1930, lo que no sólo ayudó a a Stalin a tomar el poder y afianzarse en él, sino que finalmente lo condujo a una alianza con la Alemania nazi, otro régimen nacido de una humillación nacional. Además el resentimiento de Stalin hacia los polacos fue el cazusante del pacto Molotov-Ribbentrop y el reparto de Polonia. También la guerra hizo renacer en Europa el antisemitismo "residual" y lo convirtió en argumento político. Y ya en el colmo de la exageración (esto me sorprendió igual que a Dan Daly) permitió unos años de libertades democráticas y bienestar cuyo recuerdo fue el responsable de que siete décadas después los polacos y bálticos acabasen con el comunismo y recuperasen su libertad. Y todo eso gracias a una batalla que nadie recuerda, pero que está a la altura de Maratón y Waterloo por su importancia histórica.

Para empezar no estoy de acuerdo con el título. La guerra polaco-soviética no fue un "intento fallido de Lenin de conquistar Europa". Fue más bien un intento fallido de Piłsudski de aprovechar la guerra civil rusa y el caos en Ucrania para ganar territorios en el este a costa del antiguo imperio ruso. La guerra la comenzó Polonia, no la URSS. Fue el contraataque soviético desde Ucrania el que llevó al Ejército Rojo a las puertas de Varsovia.

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #21 en: 27 de Octubre de 2009, 21:41:46 pm »
Ya me habian comenatado antes de leer el libro algunas críticas que era pro-polaco, cosa que a mi no me importaba :P pero si, quizás exageron en algunas cosas, pero bueno, aqui estamos para eso....

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #22 en: 29 de Octubre de 2009, 10:23:48 am »
Adjunto algunos videos de Youtube, con imagenes de la guerra polaco-soviética, recreaciones y demas, ...están en polaco pero son interesantes desde el punto de vista de ver el uniforme , armamento y  tácticas de la época.

« última modificación: 29 de Octubre de 2009, 10:28:26 am por Armia Krajowa »

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #23 en: 30 de Octubre de 2009, 18:05:30 pm »
Un buen hallazgo tu aporte, Armia.... Enhorabuena.... #@5


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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #24 en: 18 de Noviembre de 2009, 14:57:58 pm »

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #25 en: 18 de Noviembre de 2009, 17:14:47 pm »
Un mapa muy interesante, pues ciertamiente clarifica el porqué de algunas posiciones, que  tuvieron una importancia primordial en el devenir de los hechos que condujeron a la SGM. #@32


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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #26 en: 22 de Noviembre de 2009, 10:27:01 am »
Y todo eso gracias a una batalla que nadie recuerda, pero que está a la altura de Maratón y Waterloo por su importancia histórica.

Para empezar no estoy de acuerdo con el título. La guerra polaco-soviética no fue un "intento fallido de Lenin de conquistar Europa". Fue más bien un intento fallido de Piłsudski de aprovechar la guerra civil rusa y el caos en Ucrania para ganar territorios en el este a costa del antiguo imperio ruso. La guerra la comenzó Polonia, no la URSS. Fue el contraataque soviético desde Ucrania el que llevó al Ejército Rojo a las puertas de Varsovia.

Lo que los polacos pretendían, teniendo en cuenta su pasado respecto a Rusia, era la creación de estados-colchón entre Polonia y Rusia, es decir, la existencia de estados independientes en el Báltico y en Ucrania más que conseguir territorios propios (que también). De ahí que sus fuerzas penetraran en Ucrania y en Lituania. En el caso ucraniano les asalió mal y los soviéticos entraron en Polonia, en el caso del Báltico les salió bien pero no tanto por sus propios esfuerzos sino por los de los propios bálticos y por las presiones de las naciones occidentales (Gran Bretaña, fundamentalmente). De todas formas, el futuro mostraría que la existencia de las repúblicas bálticas no iba aservir para proteger a Polonia de la URSS.


En todo caso, no hemos de menospreciar la importancia histórica de esta guerra ni de la victoria polaca en Varsovia por el hecho de que casi nadie se acuerde de ella en Occidente. Por desgracia, en Occidente nos acordamos sólo de lo que ocurre en Occidente. Nos olvidamos de la Guerra Civil Rusa o de la Guerra Taiping siendo estos dos conflictos los más sanguinarios de la Historia moderna después de la 2GM, simplemente porque no ocurrieron en Occidente, o nos acordanos mucho del desembarco de Normandía cuando en la 2GM hubieron batallas tanto o más importantes, sólo que estas sucedieron más hacia el este. A ese defecto se le llama "etnocentrismo".

Saludos.

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #27 en: 27 de Noviembre de 2009, 00:19:59 am »
Etnocentrismo es considerar que la 2ª GM en Asia comenzó en diciembre de 1941. Pero lo de recordar más el desembarco de Normandía que las batallas del frente del este me parece más un ejemplo de colonización cultural. Es la fuerza de Hollywood.

No comprendo cuáles eran las intenciones de los polacos. Si lo que pretendían era crear una serie de estados-colchón entre ellos y Rusia ¿por qué les atacaron?

Los estados bálticos ya eran independientes cuando Polonia atacó a Lituania, al igual que la Ucrania occidental. Pienso que si la intención polaca hubiese sido que esos estados formasen una barrera entre ellos y los rusos habrían ayudado a fortalecerlos, en lugar de debilitarlos atacándolos y quitándoles territorios.

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #28 en: 27 de Noviembre de 2009, 03:36:40 am »
Este post es amplio, he interesante por el tema y la empoca que trata, pero nada mas leer unas lineas.......  solo unas lineas me resulto muy raro, al seguir leyendo por el interes del tema,  me perdi en la historia y en los hechos, asi que reconozco que solo pude leer los dos o tres primeros mensajes,,   antes de preguntarme, y el compañero Moisin que pensaria sobre esto..,  despues de saltarme sin mirar el resto de post, a los muchos encontre uno publicado por Moisin, y me pare a leerlo, era cortito, tanto que lo pego aqui,
Me parecen muy exageradas las conclusiones a las que llega el autor. Según él, aun reconociendo que fue un conflicto menor, lo hace responsable de que el mundo entero viese el expansionisnmo soviético como una amenaza, lo que llevó al poder a Mussolini, Hitler, Franco, Salazar, Horthy... Al mismo tiempo (gran contradicción) la derrota soviética provocó su aislacionismo en las décadas de 1920-1930, lo que no sólo ayudó a a Stalin a tomar el poder y afianzarse en él, sino que finalmente lo condujo a una alianza con la Alemania nazi, otro régimen nacido de una humillación nacional. Además el resentimiento de Stalin hacia los polacos fue el cazusante del pacto Molotov-Ribbentrop y el reparto de Polonia. También la guerra hizo renacer en Europa el antisemitismo "residual" y lo convirtió en argumento político. Y ya en el colmo de la exageración (esto me sorprendió igual que a Dan Daly) permitió unos años de libertades democráticas y bienestar cuyo recuerdo fue el responsable de que siete décadas después los polacos y bálticos acabasen con el comunismo y recuperasen su libertad. Y todo eso gracias a una batalla que nadie recuerda, pero que está a la altura de Maratón y Waterloo por su importancia histórica.

Para empezar no estoy de acuerdo con el título. La guerra polaco-soviética no fue un "intento fallido de Lenin de conquistar Europa". Fue más bien un intento fallido de Piłsudski de aprovechar la guerra civil rusa y el caos en Ucrania para ganar territorios en el este a costa del antiguo imperio ruso. La guerra la comenzó Polonia, no la URSS. Fue el contraataque soviético desde Ucrania el que llevó al Ejército Rojo a las puertas de Varsovia.

No se lo que fue todo esto, pero por algo algunas veces uno confia en que algien en el foro tenga algunas "luces", sobre el tema.

Por lo poco que se de Historia, creo que el tema Ruso-Polaco, es diferente del tema WW2, y mas 20 años antes,

Saludos


PD: Gracias Moisin por simplificarnos las cosas.

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Re: Guerra Polaco-Soviética (1919-21)

« Respuesta #29 en: 05 de Diciembre de 2009, 16:58:52 pm »

No comprendo cuáles eran las intenciones de los polacos. Si lo que pretendían era crear una serie de estados-colchón entre ellos y Rusia ¿por qué les atacaron?

Los estados bálticos ya eran independientes cuando Polonia atacó a Lituania, al igual que la Ucrania occidental. Pienso que si la intención polaca hubiese sido que esos estados formasen una barrera entre ellos y los rusos habrían ayudado a fortalecerlos, en lugar de debilitarlos atacándolos y quitándoles territorios.

La Guerra Civil Rusa no había acabdo aún. Ucrania era un territorio muy disputado, por rojos, blancos, negros, verdes y nacionalistas. estos últimos, dada su debilidad, se aliaron con los polacos y atacaron a los rojos. La idea polaco-ucraniana era la formación de una Ucrania independiente y antibolchevique, vinculada poíticamente a Polonia.

 

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