Autor Tema: La arrogancia de los polacos en el verano del 39  (Leído 18692 veces)

Karl H. Guderian

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #15 en: 16 de Marzo de 2006, 16:07:37 pm »
Creo que son muy buenos tus argumentos, Dantzig estaba gobernada por nacionalsocialistas desde 1931 y eso demuestra el compromiso de la ciudad para con el proyecto que se estaba gestando en Alemania.
Si, Polonia fue un estado tapón entre la URSS y Alemaniam lo que se llamaría cordón sanitario, y Clemenceau siempre tuvo interés en una Polonia fuerte que pudiera servir de equilibrio en Europa central.

Desconectado Nonsei

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #16 en: 16 de Marzo de 2006, 16:10:47 pm »
¿Y si pensaban que iban a llegar a Berlín en una semana para qué necesitaban a los ingleses y los franceses? ¿para compartir la gloria con ellos? Seguro que no pensaban que les iban a aplastar como lo hicieron, pero no eran tontos, sabían que eran muy inferiores a los alemanes. Cuando estalló la crisis de los Sudetes, Chamberlain dijo que los ingleses no entenderían ir a la guerra por un país lejano del que no sabían nada (Checoslovaquia). Y así fue, no fueron a la guerra. Pero Alemania seguía armándose y rompiendo los acuerdos. Si en vez de Danzig la siguiente reclamación alemana hubiese sido a Yugoslavia pidiendo una salida al Adriático, por ejemplo, posiblemente la guerra habría estallado igual (siempre que Yugoslavia no cediese, claro). Aun así, la postura de fuerza de los aliados en el caso de Polonia tampoco buscaba la guerra, que seguía sin querer nadie. Sólo querían obligar a Hitler a que por una vez diese marcha atrás. No podían obligar a Polonia a negociar, como dices tú que querían. Ya lo habían hecho con Checoslovaquia y los resultados acababan de verse (otra vez insisto en la importancia de la ruptura de los acuerdos de Munich). Al contrario del ejemplo de Yugoslavia, si no hubiese habido una crisis checa y un Munich, posiblemente los aliados habrían cedido con Danzig y habrían obligado a los polacos a ceder. Pero ya era imposible. Repito que la baza de la negociación ya la había gastado Hitler.

¿Crees que Hitler se habría sentido satisfecho tras conseguir Danzig, o que era el primer paso para la neutralización de Polonia?

Graf

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #17 en: 16 de Marzo de 2006, 16:31:31 pm »
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¿Y si pensaban que iban a llegar a Berlín en una semana para qué necesitaban a los ingleses y los franceses? ¿para compartir la gloria con ellos?

Pues si de verdad no lo pensaban son bien idiotaas, que en base a su arrogancia se dedican a provocar a su rival. ¿Que clase de politica exterior es esa? Y en todo caso es irrelavnate si lo pensaban o no, porque aunque no lo pensaran se dedicaron a provocar que es lo importante, aunque haya sido por idiotez...

Citar
Cuando estalló la crisis de los Sudetes, Chamberlain dijo que los ingleses no entenderían ir a la guerra por un país lejano del que no sabían nada (Checoslovaquia). Y así fue, no fueron a la guerra. Pero Alemania seguía armándose y rompiendo los acuerdos.

Con lo cual se acepta que el motivo de  aguerra no fue Danzig ni Polonia, y menos Münich.

Citar
Si en vez de Danzig la siguiente reclamación alemana hubiese sido a Yugoslavia pidiendo una salida al Adriático, por ejemplo, posiblemente la guerra habría estallado igual (siempre que Yugoslavia no cediese, claro).


Solamente obvias el hecho de que Danzig era un estado aleman.


Me gustaria que Nonsei me hubiera respondido. En todo caso voy a preparar algo más extenso sobre la verdad y el valor de la palabra en las relaciones internacionales.

Desconectado Nonsei

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #18 en: 16 de Marzo de 2006, 16:50:17 pm »
¿Y por qué no fue Polonia la que invadió Alemania? Tan provocadores, tan deseosos de ir a la guerra, y tan convencidos de su superioridad...

La política polaca es muy sencilla: no había nada que negociar. Y los aliados, después de Munich (otra vez) lo único que podían hacer era darles la razón: con la negociación lo único que harían sería seguirle el juego a Hitler y hacerle ganar tiempo.

Graf

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #19 en: 16 de Marzo de 2006, 19:34:01 pm »
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¿Y por qué no fue Polonia la que invadió Alemania? Tan provocadores, tan deseosos de ir a la guerra, y tan convencidos de su superioridad...

¿Eso que dices significa que Polonia, en tu opinión no provocoó a nadie? Me gustari saber si eso eso lo que quieres decir. Poruqe creo que se han puetso sobre  la mesa datos mucho más interesantes que se pueden debatir, en vez de hacer ironias. Pero tu eres libre.


Desconectado Nonsei

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #20 en: 16 de Marzo de 2006, 19:53:36 pm »
¿Y qué quieres, que me repita otra vez? ¿una provocación es negarse a negociar con quien se sabe que no cumple sus compromisos?

Graf

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #21 en: 16 de Marzo de 2006, 20:12:45 pm »
No, primero tu supuesto de que Alemania no iba a respetar su compromiso es tu especulación.

Segundo el hecho de no negociar no significa provocación, pero si lo son las declaraciones o si lo son por ejemplo las agresiones de ciudadanos alemanes en polonia. Pero si no puedes responderme tranquilo, lo entiendo. Dejalo así.

Sigel

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #22 en: 16 de Marzo de 2006, 20:23:21 pm »
Es inútil debatir argumentos históricos desde puntos de vista tan irreconciliablos como la lógica, por un lado y el dogma por otro.
Desde una posición dogáticamente RELIGIOSA (o si se prefiere, mítica), la Alemania nazi representa el Mal absoluto. Por tanto, todo intento de diálogo, arreglo pacífico, acuerdo de conveniencoia etc., sería vano ya que el Mal no respeta tratados, y si los suscribe, es para violarlos. POr lo tanto, el único lenguaje practicable es la guerra total e  ilimitada contra el EJE DEL MAL, ya que los países que lo componen son alienígenas incapaces de respetar las leyes humanas más elementales. Así que la Guerra de los Mundos (o de las Galaxias), provocada por el Mal Absoluto en virtud de su existencia misma, es la única salida posible, y no cabe contradicción alguna en este dogma. Verbigracia: el Bien (aunque sea relativo) representado por los aliados y sus satélites, está obligado a enfrentarse al Mal, quiéralo o no, debido a su naturaleza benéfica, aún cuando haya intentado resistir a toda clase de provocaciones maléficas.
Por cierto que la victoria del Bien sobre el Mal está también teológicamente garantizada, ya que en el fondo, la existencia del Mal y su derrota son elementos necesarios para que el Bien prevalezca universalmente.
Toda la historia de la II GM, proyectada desde el punto de vista de la dicotomía de la lucha entre el Bien y el Mal hace imposible cualquier tipo de concordancia con otras ópticas, por razonables y verídicas que sean.

Desconectado Nonsei

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #23 en: 16 de Marzo de 2006, 20:39:08 pm »
No, primero tu supuesto de que Alemania no iba a respetar su compromiso es tu especulación.

Segundo el hecho de no negociar no significa provocación, pero si lo son las declaraciones o si lo son por ejemplo las agresiones de ciudadanos alemanes en polonia. Pero si no puedes responderme tranquilo, lo entiendo. Dejalo así.

Ya no puedo volver a repetir que Hitler acababa de romper los acuerdos de Munich. Alemania ya había demostrado que no cumplía sus compromisos. Sentarse a negociar después de eso sería hacer el tonto. ¿Por qué te resulta tan difícil de entender? ¿A ti cuántas veces te tienen que estafar para que dejes de hacer negocios con un estafador?

Las agresiones a alemanes, aparte de que seguro que han sido muy exageradas para usarlas de justificación, se habrían producido cuando ya estaba aprobado el plan blanco, y cuando se estaba negociando ya el pacto Molotov-Ribbentrop. No pueden ser la causa de la guerra, al contrario, serían una consecuencia de la situación prebélica.

Repito una vez más la pregunta: ¿Crees que el objetivo era Danzig o Polonia?

No me lo había planteado así, gracias Sigel. Estoy librando una lucha religiosa contra el Mal Universal. Esto me da fuerzas para continuar con mi Sagrada Misión.

Sigel

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #24 en: 16 de Marzo de 2006, 20:46:16 pm »

No me lo había planteado así, gracias Sigel. Estoy librando una lucha religiosa contra el Mal Universal. Esto me da fuerzas para continuar con mi Sagrada Misión.

¡Enhorabuena!
Bienvenido a tu realidad.

Desconectado Nonsei

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #25 en: 16 de Marzo de 2006, 20:53:11 pm »
¿Y tú qué crees? ¿Hitler quería Danzig o Polonia?

Karl H. Guderian

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #26 en: 16 de Marzo de 2006, 21:14:50 pm »
Vaya Nonsei, ¿que quieres que te diga? hablar contigo es como hacerlo con una pared, siempre ves lo mismo...  ??? amigo, de verdad, ¿no puedes mostrarte un poco abierto a otro tipo de ideas? creo que hay buenos argumentos sobre la mesa y tu no haces más que pensar en el Pacto de Munich...
Los diplomáticos aliados se tiraron de los pelos viendo la manera en que se iba a desencadenar la guerra, el mismo Canaris estaría a punto de firmar una paz en 1940 y 1943 con Inglaterra, al considerar esta última que la causa no tenía sentido, ni aun con Francia invadida, a mucha gente había dejado de importarles los franceses en las islas. La mayoría de los ingleses creyeron durante mucho tiempo que las reivindicaciones de Hitler eran justas (por que lo eran). Y si nos ponemos a pensarlo sensatamente más motivo tenían en reivindicar Dantzig y el corredor (por todo tipo de motivos geopolíticos y sociales), que los Sudetes, que por otra parte nunca fueron alemanes.
Creo que Polonia no era un objetivo a corto plazo para los alemanes, sino un instrumento del que servirse para un posterior ataque contra la URSS. Y se puso sobre la mesa un acuerdo de cooperación más que razonable (yo diría que generoso), que los polacos no merecían... lo rechazaron con el máximo de arrogancia.
Yo no se si los polacos serían tan conscientes de su inferioridad como tu dices, pero el hecho es que esas malsonantes palabras fueron pronunciadas y ofendió a los alemanes evidentemente. Que se podía esperar.
Hitler habría agotado el crédito político y todo lo que tu consideres... pero el caso es que los diplomáticos aliados estaban dispuestos a negociar, esto es un hecho incuestionable.
¿Crees acaso que yo o Graf podemos representar el mal universal? ???

Desconectado Nonsei

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #27 en: 16 de Marzo de 2006, 21:27:09 pm »
Pero hombre, lo del mal universal es la lucha en la que me metió Sigel. Yo tengo cosas más interesantes que hacer que acabar con el mal en el mundo.

Lo que no entiendo es por qué no estais discutiendo Graf y tú, en vez de ir los dos a por mí. Tú estás diciendo que los aliados no querían la guerra, que fue Polonia la que les arrastró a ella. Eso es todo lo contrario de lo que ha defendido Graf desde que le conozco. A ver si haciéndole ver esto os peleais vosotros un poco y me tomo un respiro.

Karl H. Guderian

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #28 en: 16 de Marzo de 2006, 21:46:33 pm »
Tranquilo amigo,  ;D, por lo menos eso quiere decir que ya no te queda más que decir... ;)
Por cierto Graf ¿Cuales son tus teorías de las que habla Nonsei?

Desconectado Nonsei

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Re: La arrogancia de los polacos en el verano del 39

« Respuesta #29 en: 16 de Marzo de 2006, 21:49:46 pm »
Bueno, si quieres vuelvo a repetir lo de Munich.

 

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