Autor Tema: A vueltas con Polonia...  (Leído 6896 veces)

Desconectado gilfi

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #15 en: 02 de Agosto de 2012, 16:29:15 pm »
Sinceramente si crees que los militares polacos pensaban atacar la alemania rearmada de finales de los 30 es llamarlos poco mas que ineptos. Sabian perfectamente del potencial aleman no solo en divisiones, en aviones, tanques e incluso buques.



Bueno te dire que Alemania a mediados de los 30 no era lo que digamos una potencia hegemonica en Europa...... estaba muy debilitada por Versalles y estaba reconstruyendo su ejercito......esa fue su ventaja .... partio de muy poco lo que le sirvio para romper la mentalidad de la gran guerra ademàs de desarrollar nuevas armas y plantearse armar un ejercito mas movil y basado en los medios mecanisados..... y eso lo descubriò occidente hasta que cayo Polonia y luego Europa occidental.... a finales de los 30 Polonia no tenia la menor idea de lo que le hiba a pasar....

Justo en ese momento Alemania era una potencia vencida  en la gran guerra y en reconstrucciòn lo que le daba hasta cierto punto una extraña seguridad a sus antiguos enemigos.... entre ellos los Polacos que pienso que se confieron mas de lo debido en sus fuerzas armadas y en su politica de enemistad para con los Alemanes.-

Saluten

Desconectado SPITII

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #16 en: 02 de Agosto de 2012, 18:01:51 pm »
Fuerzas Alemanas
• 1.500.000 soldados
• 2.750 tanques
• 9.000 cañones
• 2.315 aviones
Ejército Eslovaco
• 51.306 soldados

Fuerzas polacas
• 950.000 hombres
• 4.300 cañones
• 880 tanques
• 400 aviones

Decir con estas cifras que no era una potencia......
Obviamente tener en cuenta lo anticuado de los aviones polacos, la falta de fuerzas acorazadas modernas y que la artilleria de campaña estaba pendiente de modernización. Aunque las fuerzas alemanas no estaban tan motorizadas como les gustaba aparentar contaban con un parque de vehículos muy muy superior al polaco, resumiendo la alemania de 1938-1939 era muy superior en cuanto al armamento, calidad del mismo y claro esta numericamente,,ademas contar con una capacidad industrial aplastante frente a un pais eminentemente rural.  Decir que el estado mayor polaco no era consciente de eso es llamarlos poco mas que ingenuos, otra cosa es que les sorprendiese la nueva forma alemana de "gestionar" el campo de batalla.

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #17 en: 03 de Agosto de 2012, 11:15:30 am »
Bueno, SPITII...las cifras que das son referentes a Septiembre de 1939 y es evidente la disparidad existente entre los dos países... #@1

...Pero en 1933, cuando Alemania se encontraba en una situación bastante crítica con el ascenso de los nazis al poder, Pisuldski  echó un órdago amenazando con una guerra preventiva contra ese país (con el supuesto apoyo de Francia). En esos momentos, la cara belicista de Polonia asomó en cuanto vió las actitudes y el discurso nacionalista de Hitler. #@6

¿Fue la gran oportunidad perdida en Europa?...¿Hubiera cambiado la historia?...porque el Ejército Alemán por esas fechas no era, ni de lejos, aquel en el que se convertiría tres o cuatro años después.

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1874988?uid=3737952&uid=2&uid=4&sid=21100958931913

Saludos!!

Desconectado gilfi

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #18 en: 03 de Agosto de 2012, 15:45:24 pm »

Bueno cuando el nacional socialismo subio al poder a principios de los 30 el ejercito aleman era un tigre de papel producto de versalles..... como bien dice Heinz, Pisuldski tenia una politica militarista desde que subio al poder en 1926 y si comparas a los dos ejercitos para 1933 la realidad era otra.... los alemanes no hubieran sido capases de llegar a danzing siquiera....

Que en 5 años cambiaran esta situaciòn y me parece mas producto de el desarrollo de nuevas ideas en torno a la guerra y que Alemania se tomo en serio el ir a una guerra lo que no hizo Polonia.


Bueno tambien tenemos que el despues de la gran guerra los Polacos tomaron por la fuerza otra nacion naciente....... La Republica Popular de Ucrania Occidental......

De acuerdo con el censo austrohúngaro de 1910, el territorio reclamado por la República Popular de Ucrania Occidental tenía alrededor de 5,4 millones de habitantes repartidos en:

3.291.000 ucranianos, conformando el 60% aproximadamente.
1.351.000 polacos, conformando el 25% aproximadamente.
660.000 judíos, conformando el 12% aproximadamente.
El resto, compuesto de otros, incluidos alemanes y checos, aproximadamente el 3%

Este territorio devino autonomo tambien al fin de la Primera guerra y los polacos lo anexaron en la  Guerra Polaco-Ucraniana. 

Hay se veia los intereses de los polacos que lejos deser mansos corderos tambièn tenian sus pretenciones.....

Saluten

Desconectado SPITII

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #19 en: 03 de Agosto de 2012, 17:17:28 pm »
660.000 judíos, conformando el 12% aproximadamente.     ¿no tienen ciudadania?

Desconectado gilfi

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #20 en: 03 de Agosto de 2012, 17:30:22 pm »
Bueno .... sumalos a los polacos todos ......da un total del 37% de polacos y un 60% de ucranianos.... se justificaba la anexiòn a Polonia......

Saluten

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #21 en: 04 de Agosto de 2012, 22:06:45 pm »
 #@2

Iba, Gilfi, a decirte lo mismo que ya ha hecho SPITII sobre los judíos...

Intentemos no caer en típìcos tópicos...los judíos tuvieron y tienen nacionalidad, al igual que los católicos, los protestantes y budistas. #@1

Saludos!!

Desconectado steppenwolf

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #22 en: 09 de Octubre de 2013, 11:15:50 am »
#@2

Iba, Gilfi, a decirte lo mismo que ya ha hecho SPITII sobre los judíos...

Intentemos no caer en típìcos tópicos...los judíos tuvieron y tienen nacionalidad, al igual que los católicos, los protestantes y budistas. #@1

Pues si, pero no...

Los "típicos tópicos" tienen su razón de ser, y no tienen por que ser necesariamente ofensivos. Puede suceder que por tanto procurar lo "políticamente correcto" nos contemos historias incomprensibles.

Claro que los judíos tenían una ciudadanía, que podría ser la polaca o la ucraniana (u otra), pero en el contexto aquí tratado no pueden ser confundidos con los polacos/católicos o los ucranianos/ortodoxos. Los judíos por si solos responden a intereses que les son propios y producto de su particular historia. Negarles su particularidad es tanto como desnaturalizarlos.

Cuando se habla de polacos, ucranianos y judíos (así por separado) se habla de minorías socio-culturales, no de ciudadanías. Confundir ese detalle solo lleva a la confusión. En efecto es correcta la mención por separado de  "660.000 judíos, conformando el 12% aproximadamente" porque precisamente ese dato explica cosas que de otra manera serian incomprensibles.

Entre muchos otros el ascendente social-revolucionario en oposición al conservadurismo polaco/católico por aquellas regiones.
.
« última modificación: 09 de Octubre de 2013, 11:24:51 am por steppenwolf »

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #23 en: 09 de Octubre de 2013, 12:29:51 pm »
Yo no veo "historias incomprensibles" ni "confusión" en lo dicho anteriormente. Lo que veo es que, como siempre, se asocian gentilicios con determinadas religiones...y eso es un tópico. Así lo quise hacer saber en el post correspondiente. ¿Lo logré?... #@8

Que dentro del contexto se explique mejor el hecho de separar a los habitantes de una determinada zona en tres tipos según su caracter socio-cultural (ucranianos, polacos y judíos), es otra cosa. Pero para ello, hay que molestarse en dar una explicación y  un razonamiento. Tú dices que ese dato puede justificar el acervo revolucionario en contraposición al conservadurismo...pues bien: queda así razonado el dato aportado. Pero sigue sin gustarme el hecho de tratar a los judíos como una etnia religiosa sin patria, porque seguro que había judíos tan polacos como un católico de Cracovia, o tan ucranianos como un ortodoxo de Kiev. Cuestión de principios. #@24

Un saludo!!

 
« última modificación: 09 de Octubre de 2013, 12:32:02 pm por Heinz von Westernhagen »

Desconectado steppenwolf

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #24 en: 13 de Octubre de 2013, 09:52:04 am »
Pero sigue sin gustarme el hecho de tratar a los judíos como una etnia religiosa sin patria, porque seguro que había judíos tan polacos como un católico de Cracovia, o tan ucranianos como un ortodoxo de Kiev. Cuestión de principios.

Es que el problema no está en cómo se sintieran ellos sino en cómo los vemos nosotros, porque finalmente las explicaciones son para nosotros. Por eso la asociación de gentilicios con religiones no siempre es incorrecta per se. Hay casos en que está plenamente justificada, otros en cambio no.

En el caso de la Polonia de antes de la SGM la asociación polaco = católico, o la aclaración judío-polaco, está ampliamente justificada. La Segunda República Polaca (1918-1939) era tal amasijo de localismos-nacionales que en servicio de una explicación metódica y racional es necesario identificarlas por sus respectivos gentilicios y culturas, y la religión es un hecho cultural determinante. Y eso no tiene nada que ver con el tema de los principios.

El asunto de las minorías era el tema fundamental del proyecto nacional polaco:

Segunda República Polaca (1918-1939)
El trato a las minorías no-polacas se convirtió en un asunto de intenso debate entre los líderes polacos. En un mismo momento se enfrentaron dos teorías sobre la política que se debía acometer: una aproximación más tolerante y posiblemente menos asimilacionista que era abogada por Józef Piłsudski, cuyo proyecto de crear una federación Międzymorze con otros estados fallidos tras la Guerra Polaco-Soviética, se enfrentó con la estrategia finalmente prevalecedora abogada por Roman Dmowski (ministro de asuntos exteriores) y Stanisław Grabski (ministro de religión y educación). Dmowski y Grabski veian la solución del problema de las minorías en la imposición de los valores polacos (la lengua polaca y la iglesia católica) a las minorías para alcanzar la asimilación nacional que los haría polacos en la siguiente generación

Stanisław Grabski, ministro polaco para la religión y la educación pública en 1923 y entre 1925 y 1926, escribió que Polonia debe preservarse como un estado de gente polaca. Si fuera un estado de polacos, judíos, alemanes, rusinos, bielorrusos, lituanos, rusos, perdería otra vez su independencia; … es imposible hacer una nación de aquéllas que no tienen 'autoidentificación nacional', que se llaman a sí mismos 'locales' (tutejszy). Grabski también dijo que el objetivo de las políticas polacas debería de ser la transformación de la Mancomunidad en un territorio étnico polaco. http://es.wikipedia.org/wiki/Polonizaci%C3%B3n#Segunda_Rep.C3.BAblica_Polaca_.281918-1939.29 

Como se ve en esto de la “pureza polaca” Dmowski y Grabski no andaban muy alejados de las tesis de Hitler, pero desde la versión lingüística-cultural (católica), y no desde el biologismo alemán.

E insisto en que exponer estos hechos no está en contradicción con ningún principio.

Saludos.

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:A vueltas con Polonia...

« Respuesta #25 en: 14 de Octubre de 2013, 09:43:05 am »
Por “principios”, steppennwolf, quería referirme a la base, origen o razón fundamental sobre la que se procede discurriendo en cualquier materia: en este caso, la división censal efectuada en la Wiki de marras. Y me explico:

Del uso posterior de los resultados del Volkszählung (Censo) del 31 de Diciembre de 1910 (el último de la monarquía Austro-húngara), habría que aclarar ciertos aspectos que se han confundido, subjetivizado y mezclado a lo largo del tiempo (no sé si adrede o sin querer), convirtiéndose en dogmas. O tópicos.

Ese censo no registró en ningún momento el origen étnico de los encuestados: sí lo hizo con el idioma (si era “lengua materna” ó “lengua hablada con frecuencia”) y la religión. Por lo que algunos de los mapas “étnicos” que posteriormente se hicieron “trasladando” ciertos datos (tengo por ahí un mapa de 1911 que habla de “razas” del Imperio Austro-húngaro, basado en dicho censo), representan sólo a las diferentes lenguas del Imperio...que pueden no corresponder con la composición étnica. Entendiendo como “etnia” algo mucho más amplio que el poseer un idioma común. Por poner un ejemplo: muchos judíos eligieron el alemán, el polaco o el ucraniano como lengua hablada. Al igual que pasó con otros habitantes del Imperio, que eligieron otro idioma.

Sería correcto, al hablar de los “judíos”, que éstos se relacionaran con la parte recogida en el censo y que nos da cifras de musulmanes, ortodoxos, católicos y “otras religiones”, en vez de con los idiomas hablados y así hacer creer que se produjo un estudio étnico. O hacer creer que fueron catalogados como etnia aparte. De hecho, los judíos sólo aparecen en el apartado “religión”, no tratándose a éstos como una etnia diferente ya que no cabía esa posibilidad en cuanto a las preguntas censales.

Es por eso, repito, que me chocó leer lo de “ucranianos ortodoxos”, “católicos polacos”...y “judíos”, cuando nunca fueron clasificados así en la estadística censal.

Por otro lado, entiendo perfectamente la justificación que das en tu parecer.

Un saludo.
« última modificación: 14 de Octubre de 2013, 12:35:05 pm por Heinz von Westernhagen »

 

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