Autor Tema: ¿Qué era la 2ª República?  (Leído 29987 veces)

Desconectado Lothar1971

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #15 en: 29 de Octubre de 2009, 23:24:13 pm »
Steiner publica de nuevo tu mensaje, me gustaria (supongo que a los demas tambien) conocer tu opinion... #@14

Esta interesante el debate....

Gracias... #@5

Desconectado Wittmann

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #16 en: 29 de Octubre de 2009, 23:44:08 pm »
¿Que era?, creo que la pregunta habría de formularse de esta manera. ¿Que fue?. Desde mi punto de vista una ilusión maravillosa con un dramático final. ¿los culpables? Como diría el clásico: -¿Quien mató al corregidor?
-Ocaña mi señor.

Pues eso. #@20

Desconectado STEINER M

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #17 en: 29 de Octubre de 2009, 23:57:28 pm »
Por alusiones.

Lo primero y más necesario: Explicar qué fue la 2ª República:
                                            -Años de duración
                                            -Gobiernos republicanos (partidos en el Gobierno y duración de los mismos)
                                            -Actuación de los diferentes Gobiernos
                                            -Actuación de los Partidos Políticos mientras estaban en la oposición
                                            -Situación del ejército Español durante la 2ª República
                                            -El Orden Público durante la 2ª República
                                            -Sublevación Militar
                                            -Actuación del Gobierno republicano en las primeras horas de la sublevación

Lo segundo, el debate en sí. Y para ello sugiero crear un Foro de Debate como un apartado más del Foro. (Coloco la propuesta en el correspondiente lugar).
Saludos.

Desconectado Günther Prien

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #18 en: 30 de Octubre de 2009, 00:02:19 am »
Las palabras de Wittmann me han hecho reflexionar,  y tal vez yo añadiría que…..  “entre todos la mataron y ella sola se murió”, España no estaba preparada, ¿lo estamos hoy?....  quizás o tal vez algún día.

Saludos.

Desconectado STEINER M

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #19 en: 30 de Octubre de 2009, 00:03:38 am »
Hola Gunther,
preparados ¿para qué?. No entendí.
Te saludo.

Desconectado Topp

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #20 en: 30 de Octubre de 2009, 00:23:47 am »
Yo creo que nos desviamos del tema. Si leemos el post con el que Nonsei abre este hilo, solo pone a debate si la república era un gobierno filocomunista o títere de Rusia. Para hablar de la república en general necesitaríamos algo más que este simple topic.

Centrémonos de momento en el sentido original de este hilo.

Saludos. 

Desconectado Topp

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #21 en: 30 de Octubre de 2009, 10:32:11 am »
Citar
pero no se puede igualar República=izquierdas

¿Que no? La mayoría de los años de vida de la república lo fueron de izquierdas, que logicamente no iba a hacer política de derechas. A cualquier persona le nombran la segunda república e inmediatamente se acuerda de políticos de izquierda.

Tan de izquierdas era que el mismo presidente de la república se plegó a las amenazas del resto de partidos de izquierda y le negó formar gobierno al ganador de las elecciones del 33 (CEDA), como dictan las más mínimas normas democráticas. Solo permitió la entrada de tres de sus miembros en el gobierno centrista de Lerroux (segundo partido en número de escaños).

Me parece que con esto queda sobradamente demostrado que la izquierda española no iba a permitir que gobernase la derecha. Es decir, legitimidad parlamentaria cuando gobernamos nosotros y pasar por encima de la ley si lo hacen otros. Y si eso no da resultado, la gente a la calle a hacer la revolución, ya pondremos nosotros los fusiles y la dinamita.

Citar
De hecho parece que intentas algo más exagerado, para ti República=PSOE

De hecho el PSOE fue (salvo en las del 19/11/1933) el ganador de todas las elecciones y el que generalmente marcó el pulso del gobierno, así como de todo golpe de estado, huelga general o revolución. Por golpe de estado hablo los de izquierdas, no menciono la sanjurjada o el alzamiento.

- 28/6/1931: 115 escaños (24,5 %)
- 19/11/1933: 58 escaños (12,2 %)
- 16/2/1936: 99 escaños (20,9 %)

Saludos.




Desconectado Günther Prien

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #22 en: 30 de Octubre de 2009, 10:47:48 am »
Hola Gunther,
preparados ¿para qué?. No entendí.
Te saludo.


Pues me refiero a que los objetivos principales de la Republica eran:

* Objetivo social: Entrega de tierras a los campesinos.
* Objetivo político: Eliminar el poder económico de los grandes terratenientes.
* Objetivo económico: Incrementar la producción total del sector agrario y elevar el nivel de renta del campesinado.

Todo eso sobre el papel es muy bonito pero en la práctica nadie en España ni en ningún sitio es capaz de llevar a cabo esos objetivos a término con éxito, ej. Cuba, ex Republicas Soviéticas, China, Corea….

Y nadie en España estaba preparado para esos cambios, ni los políticos estaban a la altura, ni los terratenientes a asumir un reparto de los recursos de forma práctica ni a perder protagonismo en los poderes económicos, ni el campesinado para asumir una responsabilidad de ese calado.

Pero todo eso sería materia para otro debate distinto, este abierto por Nonsei es de otra cosa y ya le he reventado demasiado el post como para seguir por esta línea.

Saludos.

PD.- Para aportar algo al debate propuesto por Nonsei, podría decir que estos objetivos de la Republica son propios de izquierdas, o ¿no?, por lo tanto Republica = Izquierdas sería totalmente cierto., porque estos objetivos desde luego no se puede considerar de derechas ni tan siquiera de centro.

Desconectado Wittmann

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #23 en: 30 de Octubre de 2009, 12:07:29 pm »
Como me pide Topp me centraré en la pregunta de Nonsei.

Creo que al final a la república no le quedó más remedio que volverse filocomunista -solo ellos la apoyaban- recordemos que el propio PSOE acusaba de eso a Negrín o que el golpe de Coronel Casado lo que intenta es frenar el poder del PC. Valga de ejemplo que la simbología del ejército es comunista o que las Brigadas Internacionales en un 90% están formadas por miembros de ese partido.

Ojo, dicho todo esto quiero dejar claro que desde mi punto de vista esto es el paso final. La república en si ni era comunista ni fascista ni nada de nada solo un gobierno legítimo.
saludos.

Desconectado Topp

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #24 en: 30 de Octubre de 2009, 13:30:31 pm »
El comportamiento de de república durante la guerra merece otro debate distinto porque las necesidades de ésta eran diferentes a las de la república de antes del conflicto. Al gobierno le crecieron los enanos y se encontró con

- Guerra contra el bando nacional
- Guerra de sindicatos
- Guerras intestinas dentro del mismo partido (PSOE)
- Revoluciones pendientes (PCE, CNT, FAI, POUM, etc)
- Gobiernos autonómicos haciendo la guerra cada uno por su lado
- Aislamiento internacional por parte del Comité de No Intervención
- Etc, etc ...

Era solo cuestión de tiempo que la república llamase a la puerta de Stalin en busca de armamento y de reconocimiento político. Logicamente esto trajo consigo la ascensión fulgurante del PCE, que triplicó sus afiliados en solo dos años.

Lo que debatimos ahora es el comportamiento de la república antes del conflicto, cuando era una nación reconocida internacionalmente y tenía en sus manos todos los resortes democráticos para haber sacado adelante esa empresa. Y sigo en mis trece, si la república no hubiera adoptados métodos de la revolución rusa y hubiese gobernado para todos los españoles, quizás hoy día no estariamos hablando de esto.

Debía ser por la falta de costumbre, pero España no parece que estuviese preparada para un cambio tan radical como el que proponía la izquierda durante sus gobiernos republicanos.

Saludos.

Desconectado Nonsei

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #25 en: 30 de Octubre de 2009, 15:32:47 pm »
Como bien ha explicado Topp, la política de la república durante la guerra es un tema distinto. Mi intención al abrir el debate era limitarnos al periodo republicano propiamente dicho, dejando aparte la guerra civil. Pero bueno, si alguien quiere cambiar el tema, yo no me opondré.

La mayoría de los años de vida de la república lo fueron de izquierdas, que logicamente no iba a hacer política de derechas. A cualquier persona le nombran la segunda república e inmediatamente se acuerda de políticos de izquierda.

En realidad se puede dividir a la mitad, el tiempo de gobierno de las izquierdas y las derechas.

Alcalá Zamora, Presidente de la República (es decir, jefe del estado) de 1931 hasta abril o mayo de 1936, cuando fue sustituído por Azaña. Antes de eso, fue presidente del gobierno, al frente del gobierno provisional.

Tan de izquierdas era que el mismo presidente de la república se plegó a las amenazas del resto de partidos de izquierda y le negó formar gobierno al ganador de las elecciones del 33 (CEDA), como dictan las más mínimas normas democráticas. Solo permitió la entrada de tres de sus miembros en el gobierno centrista de Lerroux (segundo partido en número de escaños).

¿Recuerdas lo que conté de Largo Caballero, que nunca habría llegado a ser presidente del gobierno? Pues es el mismo caso. La CEDA no escondía su antirrepublicanismo ni su simpatía por el fascismo. A Alcalá Zamora (católico conservador, por cierto) no le hizo falta que los partidos de izquierdas le presionasen para no permitir formar gobierno a Gil Robles. Era necesario, así lo decía la Constitución, que la persona designada tuviese el apoyo de la mayoría del parlamento, y en contra de Gil Robles y la CEDA no sólo estaba la izquierda, también el centro y la derecha republicana. Incluso la CEDA vio buena esa decisión, ya que adoptaron la estrategia de permitir gobernar a la derecha republicana en solitario y dependiendo de sus votos en las Cortes para desgastarla y ganarle votos en las próximas elecciones (que serían cuando ellos decidiesen, cuando dejasen de apoyar al gobierno). Meses después decidieron que era el momento de entrar en el gobierno, y presionaron para hacerlo. El Presidente de la República tenía dos opciones: disolver las Cortes y convocar elecciones o permitir que hubiese nuevo gobierno con ministros de la CEDA. Entonces sí que los partidos de izquierdas presionaron para que optase por la primera, y sin embargo sus presiones no sirvieron de nada y Alcalá Zamora permitió que la CEDA entrase en el gobierno.

De hecho el PSOE fue (salvo en las del 19/11/1933) el ganador de todas las elecciones y el que generalmente marcó el pulso del gobierno, así como de todo golpe de estado, huelga general o revolución. Por golpe de estado hablo los de izquierdas, no menciono la sanjurjada o el alzamiento.

- 28/6/1931: 115 escaños (24,5 %)
- 19/11/1933: 58 escaños (12,2 %)
- 16/2/1936: 99 escaños (20,9 %)

En toda la historia de la República, antes de la guerra, sólo hubo tres ministros del PSOE, el ya sobradamente mencionado Largo Caballero, Indalecio Prieto y Fernando de los Ríos, los tres durante el gobierno de coalición republicano-socialista. En 1936 permitieron que gobernasen los partidos de la izquierda republicana con su apoyo pero sin entrar en el gobierno. Aparte de esto, es cierto que el PSOE tuvo una gran importacia en la historia de la República. Cuando nació el régimen era el único gran partido nacional consolidado. Los otros partidos, tanto de izquierdas como de derechas, tuvieron que sufrir un proceso de consolidación que posiblemente aún no había acabado: unos se fusionaban, otros se escindían...

En cuanto a que fue el responsable de todo golpe de estado, huelga o revolución izquierdista, pues depende a qué te refieras. Ya antes apuntaste en el debe de la República nada menos que las rebeliones anarquistas, que logicamente estaban dirigidas contra la propia república "burguesa". Pero como los anarquistas eran de izquierdas al parecer tenían que ser republicanos y además socialistas.
« última modificación: 30 de Octubre de 2009, 15:54:28 pm por Nonsei »

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #26 en: 30 de Octubre de 2009, 15:55:33 pm »
Entonces Nonsei, si practicamente estamos de acuerdo en el fondo, ¿qué debatimos?

Estamos de acuerdo que los sectores de la derecha en esa época no iban a permitir una ruptura total con lo conocido hasta entonces. De igual manera la izquierda quiso una revolución, o más bien una dictadura del proletariado para la que no estaba preparado nadie en España.

La derecha cerril temía perder sus privilegios y la izquierda revolucionaria quiso avanzar en tres años lo que no lo había hecho en siglos.

¿Quién pagó la ineptitud o irresponsabilidad de unos y otros?

La república.

Con lo fácil que hubiera sido arrimar todos el hombro para sacar adelante esa fórmula política novedosa en España.

Extrapólalo a nuestra Trancisión. Si en 1977 hubiesen sacado algunas leyes que se aprobaron diez años más tarde sin problema alguno, hubieran sacado los tanques a la calle cuatro años antes.

Edito: Cambio izquierda por derecha en

Citar
La izquierda cerril temía perder sus privilegios

Saludos.
« última modificación: 30 de Octubre de 2009, 19:01:34 pm por Topp »

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #27 en: 30 de Octubre de 2009, 16:14:29 pm »
Yo defiendo que la República era un régimen democrático que no iba a permitir una revolución en ningún sentido, contra la idea de que era en sí misma un régimen revolucionario. Puede que finalmente hubiese triunfado una revolución (lo dudo muchísimo, porque también defiendo que las izquierdas no eran tan revolucionarias como parecía, ni siquiera como pareció quedar demostrado al estallar la Guerra Civil), pero se habría hecho contra la República, no desde ella. Sería como acusar a la República de Weimar de ser un régimen nazi por haber permitido a Hitler llegar al poder.

Desconectado Lothar1971

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #28 en: 30 de Octubre de 2009, 19:12:32 pm »
Dios mio, esto es genial  #@2 #@2, mejor que leer un (aburrido) libro sobre politica .......... #@5

Gracias a todos. ¢@2

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #29 en: 30 de Octubre de 2009, 19:15:26 pm »
Citar
Yo defiendo que la República era un régimen democrático

Hasta ahí todos de acuerdo. ¿Donde hay que firmarlo?

Pero te repito que la teoría que defiendes no se correspondió con la realidad. La república sería todo lo democrática que tu quieras, pero sus gobernantes no lo fueron. Ningún político puede confrontar a medio país con el otro medio y decir que eso es democrático, y a eso fue a lo que nos llevaron nuestro políticos de la república.

Desengáñate Nonsei, no hubo democracia en muchas de las decisiones tomadas por los dirigentes de la república.

El único parecido habido con una democracia de verdad es que hubo urnas de por medio. Pero por lo demás, aquello parecía la revolución rusa o mejicana.

Saludos.

 

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