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Vassili Zaitev: El culto al Francotirador.

Iniciado por Stalingrado!, 11 de febrero de 2006, 21:27:31 pm

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Moisin-Nagant

los soldados creian q combatian contra ellos.
no has hecho caso a lo de las herramientas literarias ¿no?

STEINER M

No frivolizo con estos temas. Tengo mucho respeto por todos los que dieron su vida por sus ideales, por su país.
Los chistes, los dejo para otros.

Moisin-Nagant

¿Frivolizar? ¿chistes? ¿de que estas hablando?
Cualquier historiador sabe q la evidencia oral es la peor

STEINER M

Precisamente tener varios testigos de un acontecimiento, que han vivido una situación, pueden ser más verdaderos que otros historiadores que se limitan a usar bibliografía adecuada a su subjetiva visión de un acontecimiento.
No me dices si hubo o no Gurkhas...

Marcelo


Marcelo


Moisin-Nagant

Cita de: Marcelo en 26 de noviembre de 2006, 18:33:19 pm
Si Hubo.


¿Ghurkas? estaban pero no atacron, es como si no estubiran, imaginen las SS en una batalla tomando creveza en el puesto de comando, estaban por no acrtuaron es lo mismo que la nada.
Por lo menos eso es lo que yo tengo entendido, tal vez tubieron otra operacion de la que yo no estoy enterado

Y Fug, por lo menos yo cuando me refiero a ghurkas me refiero a las tropas nepalesas


Marcelo


Stalingrado!

Si que me dan ganas de mover todo eso a el post de las malvinas :P

Ernst Barkmann

Cita de: STEINER M en 25 de noviembre de 2006, 11:26:36 am
Aquí traslado mis dudas sobre el francotirador alemán que se reta en duelo con Zaitsev:

1/Si se llamaba Koenig.
2/Si estuvo o no en Stalingrado.
3/Si no se llamaba Koenig, ¿quién era el Dtor. de la Academia de francotiradores alemana de Zosen?, entre julio-42 y febrero-43.
4/Si realmente hubo francotiradores alemanes para eliminar a Zaitsev.
5/Si el libro ("La batalla de Stalingrado", William Craig) es fiel a un acontecimiento histórico (el duelo entre francotiradores), o no.


Perdón por subir un post de hace 2 años, pero es que tengo una novedad, al menos para mí.

Acabo de ver el documental 'Stalinrado, ni un paso atrás'.


En el hablan de Zaitzev y de como fué enviado desde Berlín un francotirador alemán para darle caza, su nombre era Heinz Thorvald, tambien llamado 'König'.

He buscado por la red y hay poca cosa, fotos no he encontrado.

Segun Wikipedia:

CitarHeinz Thorvald, oficial alemán con graduación de mayor, y director de la escuela de francotiradores de las SS, el Standartenführer Heinz Thorvald, fue asignado por el propio Heinrich Himmler, oficial al mando de la Waffen SS para asesinar a un joven francotirador sovietico que había causado mas de ciento cincuenta bajas entre las filas alemanas, la mayor parte de ellas de oficiales de alto rango. Este joven en cuestión, Vasili Zaitsev. El mayor Thorval adopto el seudónimo de König, con objeto de evitar ser utilizado por la propaganda soviética si caía en combate. El mayor Thorval cayo en acto de combate contra Zaitsev en Stalingrado en el año 1942/43.

Esta historia se puede ver reflejada con un indice de realidad bastante alto en el film Enemigo a las puertas.



Según Sniper central

CitarThere is great debate over wether the legendary WWII German sniper that was sent to Stalingrad to dispatch of Vasili Zaitzev was Konig, Thorvald, or even wether he existed at all. In fact in the actual Soviet war records, it originally showed up as a Maj. Erwin Konig, which is in fact a very basic and plain German Name at the time. In Vasili Zaitsev's war memoirs, he later refers to him as Heinz Thorvald, which was yet another popular German name in that time period. Thorvald seems to be the name that is used more now, and its confusing as to which it was, and if they were the same person, or one was a mistake, or wether the German Super Sniper was fabricated by the Soviet press to represent the German army, or German snipers on a "whole", and that the story was just a means of providing morale for the Soviet troops. The two names are on official Soviet war records, but there is no record of either name in the German record books (not to say they couldn't have removed the name to save grace). Any way you look at it, its confusing and debatable. Since both names appear in Soviet propaganda and war records, Konig in early war records and Thorvald in Zaitsevs memoirs and in later war records, I have included them both on the list until there is concrete proof that one or the other, or both, did not exist.

In regards to Vasili Zaitsev, there is no doubt he existed, and was a very accomplished and successful sniper.


La verdad es que no se si será verdad o no...pero me ha sorprendido escuchar esto en un documental,. O es que se han documentado con Enemigo a las Puertas ?  #@1

STEINER M

Como verás Ernst, mis dudas no son mías solamente.
En el último texto que has puesto se habla del francotirador alemán como si fueran 2 personas diferentes.
Mis dudas siguen.
Todo documental o película que se base en el libro de Craig, hablarán del "duelo en OK corral" entre Zaitsev y su "colega" alemán.
Te saludo.

Nonsei

Cita de: Stalingrado! en 25 de noviembre de 2006, 05:10:19 am
La mira telescópica del rifle de su presa fue el mayor trofeo de Zaitsev, que todavía se exhibe en Moscú el museo de las fuerzas armadas. Pero esta dramática historia esencialmente es poco convincente. Vale el observar que no hay mención en ningun informe acerca de lo sucedido.


La mira telescópica del rifle de Thorvald (según los rusos):


El Dragon Shiryu

04 de septiembre de 2009, 09:03:46 am #72 Ultima modificación: 07 de septiembre de 2009, 16:39:26 pm por El Dragon Shiryu
Hola

El relato que coloca el autor es de hace algunos años y esta basado en una película que todos acá conocemos aprovechare la oportunidad para hacer unas aclaratorias  ya que en estos 3 años hay nueva información disponible hay unas cosas sobre esa película de el Vasily que me parece que no concuerdan.

con respecto a la película

primero el sniper alemán. Los sniper, en Stalingrad el 6º ejercito no disponía de buenos francotiradores algunos veteranos alemanes que sobrevivieron dicen que carecían de experiencia en lo referente al combate urbano, de paso los snpiper de la Wehrmacht no tendían a ser oficiales de edad avanzada mucho menos tenían el rango de un mayor eran casi siembre soldados y suboficiales.

Veamos 2 ejemplos de algunos francotiradores alemanes en el cual hay una referencia clara de que si existieron

Josef Allerberger.

Rango cavo

Matthäus Hetzenauer

El rango se ve es un soldado distinguido

Esos son los típicos sniper alemanes de la WWII como ven rangos muy bajos muyyyy lejano al de un mayor y también bastante jóvenes. Dicen que fue un invento de la "propaganda soviética" pero estuve investigando y Erwin König es un nombrado en el libro de un escritor de nombre William Craig y resulta que es norteamericano.

Osea el villano de la película lo  mas probable es que sea un invento.

Segundo la sniper de nombre Tanya no existió es otro invento y el comisario Danilov su nombre en ruso se escribe así Комиссар Данилов lo único que conseguí fue este articulo ИДИОТИЗМ У ВОРОТ en Ruso que significa usando el traductor de google La idiotez en las puertas

Tercero el general que se suicida. No estoy al tanto de que algún oficial de alto rango se haya suicidado si hubieron casos de altos comandantes soviéticos que murieron después de las purgas durante la guerra pero fue a manos del enemigo un ejemplo el general Mikhail Kirponos que murió en la operación barbarossa.

La información que tengo es que el comandante del 62 th ejercito que combatió en Stalingrad era antes de Chuikov era el general Anton Lopatin

Este simplemente fue remplazado y transferido de frente fue agregado en el estado mayor de varias grandes unidades participaría en las ofensivas finales en Prusia y también en Manchuria murió en 1965.

El general que ponen que se suicida no tengo ni idea de quien seria en esa pelicula, los suicidios en altos mandos fueron mas comunes en Alemania Rommel por dar  un ejemplo. 

Cuarto tengo entendido que ese sniper del ER Vasily no se fotografió con Nikita Khrushchev y muchos menos en ese momento. también la situación que se presenta en la película es para mi ilógica cuando el frente del este era algo tan grande complejo en donde se desarrollaban tantos acontecimientos le iban a dar tanta importancia a un sniper? Los soviéticos preparaban la estrategia para cercar al 6t th ejercito no estaban pendientes de un duelo de Sniper. Para entonces ya habían para el momento gran cantidad de combatientes destacados en el ER de los cuales hacia referencia la presa soviética , un ejemplo un machinegunner que abatió a mas de 900 alemanes 250 de estos en Stalingrado Khanpasha Nuradilov puse una breve referencia sobre el aqui Ametralladora Maxim M 1910, otro seria la Sniper Lyudmila Pavlichenko Vasily nisiquiera llegado Stalingrad cuando esta ya llevaba mas de 300 enemigos abatidos incluyendo 39 snipers casos como estos hay muchos mas. Ambas son cifras que he sacado en fuentes en ruso y estas las sacan del los informes del ER esto para mi claramente desmonta eso que proyecta la película que fue  Vasily el primer "gran héroe" soviético .

Quinto la película desde principio yo la vi una burla tanto para soviéticos como para alemanes por ejemplo la parte inicial cuando son lanzados sin armas a posiciones alemanas corriendo en masa hacia nidos de ametralladoras alemanas como si fueran fueran un equipo de  football americano para colmo los comisarios terminan matando mas Rusos que los alemanes, se que se dice mucho en los foros sobre esos comisarios pero tampoco así solo faltaba lanzares sin ropa  #@17 ... otro elemento es que los actores que hacen de soldados del ER no tienen el aspecto apropiado yo los veo como unos jóvenes en un concierto de Rock.

Dado estos y muchos mas elementos yo concluyo que esa película es algo para unidamente vender y confundir a la gente ingenuas, me parece que no se puede usar eso como referencia de la WWII (es mi opinión), y no soy el único los mismos veteranos de la batalla de Stalingrad del ER solicitaron en el 2001 prohibir la difusión de esa película ya que la consideraban insultante. 

Bueno ya con respecto al Vasily fue un francotirador como muchos mas del ER que se destaco en esa batalla, estaba en el ER  desde 1937 osea cuando comenzó la guerra en 1941 ya era un  suboficial tenia casi 5 años con amplia experiencia entrenamiento.

Es falso lo que se dice en  algunos de mas de 400 enemigos abatidos otros se pasan y dicen mas de 500 eso es mentira es una obsesión con el personaje de algunos fan que a ocasionado la película.

Las fuentes en Ruso una de las mas consultas dicen que fueron 225 incluyendo a 11 sniper
Citar
Только в период с 10 ноября по 17 декабря 1942 года в боях за Сталинград В.Г. Зайцев уничтожил 225 солдат и офицеров противника, в том числе 11 снайперов



Estas otras en ruso le dan un poco mas 242 posiblemente incluyendo "probables"..



Ambas coinciden si estas paginas tienden a ser siempre triunfalistas para los soviéticos el bando con el cual se solidarizan obviamente lo de mas de 500 es otra mentira.

revisando y hay como 50 Sniper del ER que superan ese score pero muy poca gente los conoce ..  lo que si esta claro es que la figura de  Vasily  fue cogida por la industria del cine para proyectar  versiones para mi muy deformadas con lo que  fue la batalla de Stalingrado.

fuentes

Лопатин Антон Иванович

Зайцев Василий Григорьевич


http://www.lenta.ru/kino/2001/05/08/enemy/

http://airaces.narod.ru/

http://wio.ru/

http://battlefront.ru/

y algo de busqueda en www.google.com

STEINER M

En cuanto a lanzarse a las líneas alemanas sin armas y con el NKVD detrás, no sólo Craig lo cita, también Beevor y otros muchos autores. Lo cierto es que no tenían muchas armas que digamos.
En cuanto a los nombres, puedes tener razón. Yo he preguntado por el tal Koenig que en el libro se le coloca al frente de una especie de Escuela de Francotiradores en Alemania, y no he encontrado nada.
Pero podríamos estar ante licencias literarias, y ese personaje como el de Tania o Danilov, estar basados en otros personajes reales.
Es interesante saber que Zaitsev ya estaba en el Ejército Rojo desde 1937, lo desconocía.
Y sobre la utilización de los éxitos de Zaitsev por la propaganda soviética, creo que está fuera de duda.
Te saludo.

Moisin-Nagant

Pues no se de donde sacas que Tania no existió, pero yo he leído bastantes historias sobre ella.
Incluso hay un libro dedicado enteramente a ella según tengo entendido.

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