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Los desdichados del Lisbon Maru

Iniciado por leytekursk, 29 de agosto de 2009, 17:49:47 pm

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Balthasar Woll

Por supuesto que es tan respetable como la que mas, creo que eso queda fuera de toda duda. Yo al igual que Topp tampoco comparto la opinión de Leyte sobre los submarinos pero eso no quita que la suya sea igual de valida #@5 .

Saludos

leytekursk

31 de agosto de 2009, 05:34:49 am #31 Ultima modificación: 31 de agosto de 2009, 05:53:40 am por leytekursk
 Evidentemente son puntos de vista distintos sobre un mismo fenómeno.

    Yo nunca he hablado de cobardía Topp,  cuando los submarinos tuvieron que luchar en superficie lo hicieron con mucho valor. Hay un excelente trabajo es este foro sobre un caso de estos... #@2
  http://mundosgm.com/smf/index.php?topic=4160.0

Me he tomado dos horas de este domingo viendo la Peli "Das Boot" y no creo estar muy equivocado.

Cita de: loboloco en 30 de agosto de 2009, 16:57:14 pm
Creo que el forista leytekusk tiene un concepto decimonónico de la guerra o más bien napoleónico. Sería digno de ver, a su juicio, a los tripulantes de un submarino, cargar a bayoneta calada contra un destructor.

                                                           


             Quizá este lobo no esté tan loco... #@2

            También me disculpo con Topp ya que no respondí de buena manera a su primer mensaje.

                                                         Saludos...

     

Topp

Citarcuando los submarinos tuvieron que luchar en superficie lo hicieron con mucho valor


Si Leyte, el valor de la desesperación. Ningún comandante deseaba esa situación porque la mayoría de las veces que un submarino se enfrentó en superficie a aviones ASW, él fue el perjudicado cuando no hundido. Un sumergible sencillamente no está diseñado para eso, lo suyo es atacar y desaparecer y por ello su principal armamento es el torpedo. Solo presentaban batalla en superficie cuando no les daba tiempo material para sumergirse. Aparte de lo supervulnerables que eran las instalaciones de las armas antiaéreas. En muchos casos con ametrallarlas las dejaba inutilizadas y sin sirvientes y, el submarino quedaba indefenso.

Recuerda el intento alemán de hacerles frente a los aviones del Coastal Command con los U-FLAK, unos submarinos erizados de antiaéreas de todos los calibres. Si, derribaron un avión, pero el submarino fue al desguace y la tripulación repartida entre el hospital y el tanatorio.

Cuando un submarino intentaba evadirse desesperadamente de las cargas de profundidad que le llovían lo hacía luchando por su vida y porque no podían hacer otra cosa con los medios que disponían. Muchos no lo consiguieron, y esos para mí son caídos en combate.

Y hablo de combatir contra aviones. Si se trata de hacerle frente al cañón a una amenaza de superficie, mejor se pegaran un tiro directamente. Nunca un submarino podía tener posibilidades contra una escolta. El U405 de tu artículo hubiese deseado poder huir a la desesperada antes que tener que enfrentarse a su trágico destino.

Los americanos -muy suyos ellos- acuñaron una frase para todos sus submarinos hundidos de igual forma y luego adoptado universalmente para referirse a los marinos caídos en servicio: "Siguen de patrulla eterna".

Saludos.

PRIMUS PILUS

Hola a todos, bueno queria dar mi opinion sobre el tema que estais tocando y repito en mi opinion, el combate tiene muchas fases no todo en el combate es darse tiros cara a cara o clavarle la bayoneta al enemigo.Un combate necesita de una preparacion, de una aproximacion de un choque y por consiguiente segun el resultado del choque, o aprovechamiento del exito o ruptura del contacto ( vamos eso es lo que enseñan) .Como habeis dicho,  cuando un submarino se sumerge evitando las cargas, no esta huyendo, es como el soldado que se agacha cuando le disparan ( estaria huyendo tambien?) o el que se mete en un refugio ante una descarga de artilleria, el submarino solo busca refugio, en este caso en las profundidades. Como comentais , cada arma esta diseñada para un cometido,pero creo que desde que se invento la polvora y ya no se luchaba con espadas, totas son armas para matar al enemigo a una distancia, sin tu sufrir daño. Y a colacion del post que trataba de elegir al mejor general aliado, un buen general, comandante de submarino, jefe de carro, etc etc, es aquel que no sacrifica la vida de sus hombres inutilmente, en el combate hay que saber y tener muy claro cuando pegar y donde pegar,y todo tiene su momento, en resumen "a donde, por donde, como y cuando"

un saludo a todos

josmar

Buen argumento el tuyo, Primus... #@5, y ni que decir tiene, que estoy con Topp y Balthasar...
Saludos.


TITUS20050

31 de agosto de 2009, 19:43:48 pm #35 Ultima modificación: 31 de agosto de 2009, 19:49:26 pm por TITUS20050
Que interesante articulo para mi totalmente desconocido y cuanto sacrificio de esa gente que luego de salvarse de morir en combate muere como prisionero de guerra #@28

loboloco

Me adhiero a las felicitaciones por el artículo, preo no comparto las opiniones del autor sobre la guerra submarina.

minoru genda

09 de septiembre de 2009, 11:08:48 am #37 Ultima modificación: 09 de septiembre de 2009, 11:18:47 am por minoru genda
Bueno anticipando que no busco ninguna polémica,.... comentaré solo la parte más "jugosa" del meollo #@2 #@25

CitarCuriosamente, Hartenstein (que había muerto en combate) fue acusado de causar tal mortandad y Dönitz juzgado en la postguerra por haber dado la orden de no salvar más naúfragos.


Cita de: Topp en 30 de agosto de 2009, 01:16:33 am
Citar¿En combate?... que no murió huyendo de un Catalina...?


Exacto, murió (junto a su tripulación) a causa de las cargas de profundidad que le dejó caer en lo alto un Catalina USA del (VP-53/P-1). A eso se le llama morir en combate.

Es como si tratas de la misma manera al comandante del HMS Barham porque resultó torpedeado mientras hacía zig-zag antisubmarino, que era el modo en que los buques de superficie se defendían de esta amenaza.

Lo que llamas huida era el método aprobado en todas las marinas como defensa ante un ataque aéreo, dado que un submarino siempre estará en inferioridad de condiciones frente a un avión ASW. Bueno, los sumergibles alemanes incrementaron su armamento antiaéreo hasta tal punto que se atrevían a hacerles frente en condiciones favorables o cuando no tenían otra opción.

Pero no en Marzo de 1943.

Saludos.


Cita de: leytekursk en 30 de agosto de 2009, 01:56:41 am

Ahora entiendo Topp. Hartenstein murió en combate, huyendo de un catalina, lo cual era lo habitual en los submarinos germanos...

Dejémonos de jueguitos de palabras bizantinos y vamos al DRAE que define:

1.- combate.
         (De combatir).
1. m. Pelea entre personas o animales.

2. m. Acción bélica o pelea en que intervienen fuerzas militares de alguna importancia.

3. m. Lucha o batalla interior del ánimo. Combate de pensamientos, de pasiones.

4. m. Contradicción, pugna.


2.-  fuga.
          (Del lat. fuga).
1. f. Huida apresurada.

2. f. Abandono inesperado del domicilio familiar o del ambiente habitual.

3. f. Momento de mayor fuerza o intensidad de una acción, de un ejercicio, etc.

4. f. Salida de gas o líquido por un orificio o por una abertura producidos accidentalmente.

5. f. Mús. Composición que gira sobre un tema y su contrapunto, repetidos con cierto artificio por diferentes tonos.


                    Saludos...


Mira que sóis quisquillosos
Que tal si lo dejamos en una definición anglófona que pone cada cosa en su sitio.
KIA > Killing in Action que se traduce por muerto en acción, aunque se suele traducir como muerto en combate, o....deberíamos decir MIA > Missing In Action porque el sumergible resultó hundido con toda su tripulación y creo que los cuerpos no se recuperaron por lo que entonces no se podía decir que todos habían muerto.
Sobre qué se puede definir como muerto en combate, o no, hay diferencias sutiles que no pueden definirse por lo que pone el DRAE.
Se saben los significados que se dan a esa definición y etimológicamente deberíamos estar de acuerdo contigo Leyte pero,.... y hay peros, personalmente me aferro a lo comentado por otros compañeros sobre la sutileza de la guerra por la cual muchas veces no se sabe si un combatiente "va o viene" y por añadidura si está combatiendo o huye.
Harstenstein escapa a la seguridad de las profundidades ante la imposibilidad de defenderse de un enemigo superior, pero si le das una vuelta a la situación se podría decir que de haber tenido la seguridad de que su sumergible sería hundido y que acabaría con él y su tripulación "en el fondo del mar matarile....." seguro que hubiera plantado cara al avión que le atacó.
En cuanto a tú parafrase decirte que, una cosa es un atraco y otra muy distinta un combate, ni el atracado, ni el atracador, van a buscarse para combatir, uno intimida y roba y otro se limita a dejarse robar o a defenderse como pueda del atraco, ni uno ni otro se buscan, coinciden, por desgracia, en espacio y tiempo. No obstante, sobre esta y otras situaciones similares se podría debatir largo y tendido, porque todos sabemos más o menos cuando debemos, o no, hablar de que se combate.
Repito que no es, ni mucho menos, mi intención entrar en un debate sobre la etimologia de ninguna palabra, porque si algo tiene nuestra hermosa lengua es flexibilidad, la flexibilidad suficiente para expresarse y entenderse perfectamente y creo que más o menos, aunque no se defina expresamente, sabemos la extensión que puede tener la palabra combate, al margen de lo que pueda decir el diccionario, por mucho que debamos darte la razón, que la tienes, si te ciñes estrictamente a lo que dice ese diccionario, pero te conozco desde hace mucho y estoy seguro que tú no quieres ser muy estricto o al menos no es tu intención serlo en cosas como ésta #@5 





Lothar1971

13 de septiembre de 2009, 08:18:35 am #38 Ultima modificación: 13 de septiembre de 2009, 08:20:30 am por Lothar1971
Cita de: minoru genda en 09 de septiembre de 2009, 11:08:48 am
muchas veces no se sabe si un combatiente "va o viene"

Seria algun gallego que andaba por alli.... #@2 #@2

Buen articulo Leyte....

Respeto tu opinion como la de los demas compañeros de foro, mi opinion sobre huir es, como ha dicho Balt creo, alejarse del combate en desbandada sin tener ninguna intencion de volver a el. Otra cosa es la retirada para buscar una posicion mas ventajosa que la actual desde la cual contraatacar o defenderse mejor.

Cita de: minoru genda en 09 de septiembre de 2009, 11:08:48 am
Mira que sóis quisquillosos.

#@2 #@2 Pues mira quien fue a hablar... #@2 #@2
Cita de: minoru genda en 09 de septiembre de 2009, 11:08:48 am
KIA > Killing in Action que se traduce por muerto en acción, aunque se suele traducir como muerto en combate, o....deberíamos decir MIA > Missing In Action porque el sumergible resultó hundido con toda su tripulación y creo que los cuerpos no se recuperaron por lo que entonces no se podía decir que todos habían muerto.


¿Osea que todos los soldados que quedaron por esos campos o mares de Dios sin una lapida siguen desaparecidos? bueno la esperanza es lo ultimo que se pierde #@2...

Saludos

Topp

Citar¿Osea que todos los soldados que quedaron por esos campos o mares de Dios sin una lapida siguen desaparecidos?


No hombre, al cabo de cierto tiempo una unidad desaparecida en combate pasa juridicamente a considerarse caida en combate. Igualmente pasa con los soldados y pilotos caidos de la misma forma.

En el caso de los submarinos alemanes desaparecidos/caidos en combate, todos ellos tienen su correspondiente placa en el Laboe Naval Memorial, donde aparecen los nombres de cada uno de los tripulantes fallecidos.

Saludos.

leytekursk

21 de septiembre de 2009, 03:08:12 am #40 Ultima modificación: 21 de septiembre de 2009, 14:42:12 pm por leytekursk
Cita de: minoru genda en 09 de septiembre de 2009, 11:08:48 am

Repito que no es, ni mucho menos, mi intención entrar en un debate sobre la etimologia de ninguna palabra, porque si algo tiene nuestra hermosa lengua es flexibilidad, la flexibilidad suficiente para expresarse y entenderse perfectamente


Creo Minoru que las diferencias aquí son semánticas o semióticas...pero no etimológicas.

                                                                                    Saludos...

Topp

Pues yo creo que las diferencias no son etimológicas, ni semánticas, ni semióticas. Yo pienso que la diferencia existente es unicamente de concepto personal sobre un hecho o idea determinada.

Leyte opina una cosa sobre un hecho (en este caso sobre un submarino hundido mientras intenta evitar ser atacado) y yo opino otra cosa distinta.

Es así de fácil #@2 #@2 #@2

Saludos.

minoru genda

Vale dejémonos de palabros raros y vamos a quedar en que hay una disparidad de opiniones conceptuales sobre si es muerto en combate o no (seguro que con eso de la disparidad de opiniones conceptuales os he vuelto a liar un poco #@2 #@2)
En cuanto al caso de los desaparecidos habría para debatir bastante, digamos no debatir, más bien presentar las circunstancias legales que una desaparición de una persona supone
Lo que resulta innegable es que a efectos físicos un desaparecido no está muerto y a efectos legales se le da el caracter jurídico de cadaver para preservar a sus familiares de la indefensión que supone no tener una definición jurídica para el familiar desaparecido. Eso no le da el estatus real de muerto a un desaparecido pero si legal. Hay sin duda una serie de circunstancias que causarían un serio perjuicio a quienes, teniendo a un familiar desaparecido, no se les reconociese una situación legal. Decir que se han dado casos de personas desaparecidas que con el paso de cirtos años y tras ser dados legalmente por muertos han vuelto a aparecer e incluso seguramente se han dado casos en las diferentes guerras que hubo desparecidos no muertos pero que nunca se volvió a saber de ellos por casos de amnesia.
Se debe tener presente a todos los efectos citados que a un desaparecido no se le declara muerto legalmente o a efectos legales, hasta que no ha pasado cierto tiempo desde su desaparición, lo que no significa que realmente lo esté
P.D. Espero que las vacaciones os hayan ido bien y que Topp haya tenido buena pesca #@5 #@2

Topp

CitarEspero que las vacaciones os hayan ido bien y que Topp haya tenido buena pesca


Yo me he venido con casi cinco kilos de más #@11

Mi mujer ya ha hecho una compra masiva de acelgas y espinacas para completar el régimen de menestra ultracongelada #@6 #@17 #@29

En cuanto a la pesca, pues casi bien. Esta última semana tuvimos viento WSW y bajó la temperatura lo suficiente para que el baño fuese cosa de valientes, cosa que aprovechamos para hacernos a la mar y echar las cañas.

El problema fue la cantidad de gente que tuvimos la misma idea #@17

Sargos, herreras, alguna baila y poco más. Los peces de Chipiona saben latín y todavía no conocemos los mejores sitios.

Saludos.

minoru genda

22 de septiembre de 2009, 15:43:21 pm #44 Ultima modificación: 22 de septiembre de 2009, 15:45:07 pm por minoru genda
Todos los "bishos" saben latín y los peces ni te cuento.
Algún día puede que sean ellos los que "tiren la caña a tierra" para ver si pica alguno de nosotros #@2
Cuando era jovenzuelo me dedicaba a la seudocaza submarina, lo cierto es que me metia con gafas y fusil a enredar. porque en realidad y aunque de boca pa fuera iba a "ver si pillaba algo", la verdad era que en mi fuero interno deseaba que los peces fueran "más listos" que yo, para así disfrutar de la zambullida y volver con las manos vacías, pero satisfecho por el "paseo semisubmarino" dado. Quizás llevar el fusil era más que nada para darme seguridad ante cualquier peligro o amenaza que en un momento inesperado pudiera surgir. Nunca se sabe que puede aparecer en zonas cuya profundidad está entre más o menos los 5 y 15 metros
De siempre me encantó el mar y de siempre sentí un gran respeto por lo que en él había y por los profesionales que vivían de él.

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