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El tiro en movimiento, doctrina britanica.

Iniciado por Panzerargentino, 31 de enero de 2014, 21:45:36 pm

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Panzerargentino

31 de enero de 2014, 21:45:36 pm Ultima modificación: 31 de enero de 2014, 21:47:07 pm por Panzerargentino
Buenas.

Si son aficionados a los blindados de la SGM habran leido por alli que los tanques ingleses tenian la particular tactica del tiro en movimiento. Para eso estaban ayudados por el especial montaje del arma, cañon contrapesado y de libre elevacion. Mi pregunta es ¿ hay estadisticas de la precision en campo de tiro y en combate? ¿ narraciones de la efectividad del tiro en movimiento en combate, especialmente la campaña Africana ? ¿ Alguna narracion de Gazala ?

Heinz von Westernhagen

31 de enero de 2014, 23:20:19 pm #1 Ultima modificación: 31 de enero de 2014, 23:40:32 pm por Heinz von Westernhagen
Estadísticas en el Norte de África antes de que llegaran los esperados carros nortreamericanos...no sé, buscaré por ahí. Pero la doctrina de tiro en movimiento sí que hizo pupa...en los propios británicos... #@1---los british siempre fueron muy...muy...¿cómo expresarme?...muy amañados a lo suyo, sin hacer caso de nadie. Sólo basta conocer sus desarrollos de carros antes del 44, su desempeño y sus teorías al uso. Aprendieron a base de muertos, batallas perdidas y carros quemados en el desierto, antes de (vuelvo a repetir) que llegaran los Lee, Grant y Sherman...

Los Sherman tenían un dispositivo de estabilización del cañón y así apuntar (en teoría) en marcha,...pero creo que nunca se usó en combate, prefiriendo los usuarios de estos tanques el parar  (como sus homólogos rusos y alemanes), apuntar y disparar. La imposibilidad de dotar a los diseños de carros británicos de época, de un arma principal en condiciones, con una buena pegada y olvidándose del sistema de apuntaje, lo dice todo.

Da un vistazo a esto...

http://www.militar.org.ua/militar/tanques/tanques-ingles-segunda-guerra-mundial.html

Panzerargentino

01 de febrero de 2014, 00:42:15 am #2 Ultima modificación: 01 de febrero de 2014, 13:04:31 pm por Panzerargentino
En la poca bibliografia que he leido de Sherman ( un par de libros de Osprey-RBA y no mucho mas) se dice que el estabilizador practicamente no se uso en combate. Pero yo apuntaba a otra cosa, mas bien de que resultados se obtenian con esos cañones se "sube y baja" ingleses, creo que solo se empleo el sistema en el 3 libras que es un 47mm, el 2 libras de 40mm, muy usado hasta 1942 en los Cruiser, matildas, valentines, etc, y el 6 libras de 57. Los cañones mas grandes ya eran todos con elevacion en engranajes.

Citary todos los diseños de carros nuevos se basaban en ese arma hasta finales de 1942, cuando ya en 1940 había quedado claro que estaba obsoleta. Además había otras dos limitaciones doctrinales: la primera era la del disparo en marcha, una técnica que los ingleses se empeñaban en practicar (y por ejemplo los alemanes y los soviéticos no, ya que consideraban preferible que el carro parara para hacer fuego con mayor precisión) lo cual requería un montón de trabajo para equilibrar la torre al máximo, unida a la de la elevación manual, de modo que el artillero manejara el cañón como si fuera un fusil más pesado, lo que obligaba a que el centro de gravedad del arma estuviera justo en su eje de elevación e implicaba que casi la mitad del cañón tenía que estar dentro de la torre.


Punto muy interesante en el cual no habia pensado antes, quiza eso explique porque un blindado que no era para nada pequeño como el matilda nunca pudiera meter un cañon de 6 libras.


Mcal. Estigarribia

Cita de: Heinz von Westernhagen en 31 de enero de 2014, 23:20:19 pm
Estadísticas en el Norte de África antes de que llegaran los esperados carros nortreamericanos...no sé, buscaré por ahí. Pero la doctrina de tiro en movimiento sí que hizo pupa...en los propios británicos... #@1---los british siempre fueron muy...muy...¿cómo expresarme?...muy amañados a lo suyo, sin hacer caso de nadie. Sólo basta conocer sus desarrollos de carros antes del 44, su desempeño y sus teorías al uso. Aprendieron a base de muertos, batallas perdidas y carros quemados en el desierto, antes de (vuelvo a repetir) que llegaran los Lee, Grant y Sherman...


Buena observación señor los muchachos de las islas son, efectivamente, así. Y creo que eso hace precisamente que sean especiales, a veces para bien y otras para mal (como en el caso de marras), pero en la mayoría de las veces mueren en su Ley. El tiro en movimiento constituye el "sueño dorado" de tal tipo de combate y no es extraño que los británicos, haciendo fiel honor a su tradición (manejar a la izquierda es otra de ellas, incomprensible, así como su tabla de medidas), lo intentaran perfeccionar, o mejor dicho lograr, al máximo antes de finalmente darse por vencidos. El concepto idealmente hablando es óptimo: el blindado propio se mantiene en movimiento siendo así mucho más difícil de "fijarlo" para el artillero contrario, mientras dispara contra un blanco estático, aunque sea por escasos momentos. Estaría perfecto ...

Saludos! #@1

GRIFFON_68

Cita de: Mcal. Estigarribia en 01 de febrero de 2014, 12:09:07 pm

..... El concepto idealmente hablando es óptimo: el blindado propio se mantiene en movimiento siendo así mucho más difícil de "fijarlo" para el artillero contrario, mientras dispara contra un blanco estático, aunque sea por escasos momentos. Estaría perfecto ...

Saludos! #@1


Bueno. en realidad no es y no era realmente asi...el que lo tenia realmente...fastidiado para acertar era el que realizaba el tiro en movimiento...puesto que un carro estacionario con un artillero medianamente adiestrado no tenia grandes problemas para hacer un uso correcto de las líneas o marcas de predicción de velocidad que todos los visores tenían y conseguir blanco sobre un carro en moviento

Mcal. Estigarribia

Creo que Griffon habla con más conocimiento de primera "mano" que yo por lo que me allano a su corrección. No obstante Griffon, yo soy tirador pero no de carros (armas cortas, largas, nada complejo) y por principio siempre es más difícil darle a un blanco en movimiento que a uno estático. Más aún cuando el acierto depende de variables de imprevisible predicción, como el terreno (baches, declives, etcétera), los giros, los obstáculos que pueden interponerse entre el visor y el blanco por movimiento de éste (arbustos, árboles, etcétera), aceleración, desaceleración, frenada brusca del vehículo e incluso la distancia y el tiempo, todo eso cuenta. Una cosa es un blanco en movimiento en línea recta a velocidad constante y visto en forma perpendicular por el tirador (así hasta creo que en una de esas hasta yo acertaría  #@12) y otra la realidad de las variables en el terreno.-

Saludos! #@1 

Panzerargentino

Es una cuestion complicada, supongo que con entrenamiento adecuado se puede lograr disparar en movimiento si uno tiene las facilidades de los tanques britanicos ose armas especielmente diseñadas para ello. Ahora digo esta doctrina es de entre-guerras cuando el ejercito britanico voluntario/profesional. Estoy seguro que con la conscripcion de 1939 y la incorporacion en masa de reclutas las artes del tiro en movimiento debe haber sido mas dificiles de dominar.

Una lastima que en cuento a historias de combate/prestaciones de tanques en la SGM estemos tan "atosigados"  #@2 de bibliografia sobre las maquinas alemanas pero los demas blindados pasan a segundo plano.

Panzerargentino


Heinz von Westernhagen

En el libro "Tank Men" se dice claramente que los británicos no estaban preparados para una guerra de carros en los años 39, 40 y 41...las tripulaciones de los "tanks Regiments" eran muy "elitistas" dentro de la Gran Bretaña, y sufrieron lo que sufrieron antes de que les dotaran de monturas adecuadas para batirse con sus contrarios. #@8

D hecho, cuando sus carros lograron la paridad entre blindaje, armamento y velocidad, fueron los mejores carros del mundo mundial...en muuuuuchos años. (Me encanta el Centurión),.,

Saludos!!

Topp

CitarDe hecho, cuando sus carros lograron la paridad entre blindaje, armamento y velocidad, fueron los mejores carros del mundo mundial...en muuuuuchos años. (Me encanta el Centurión),.,


Hay mucho que discutir con respecto a esa afirmación. El Centurión era teóricamente inferior (a mi parecer) a sus coetáneos soviéticos de la postguerra (IS-3, T-53/55, T-62/64, etc). En la única vez que vio el combate, solo sus progresivas modernizaciones y modificaciones, junto a las tácticas utilizadas por unas ultraentrenadas tropas israelíes permitieron vencer a cuanto las tropas árabes pusieron sobre el terreno. Y por cierto, la velocidad del Centurión era la peor de todos los blindados principales de la época: 36 Km/h en carretera y poco más de la mitad campo a través.

Saludos.

Heinz von Westernhagen

es una afirmación en el sentido particular: un  carro que me encanta. En el año 46 era uno de los mejores carros de la época: buena artillería y munición, buen blindaje y una movilidad adecuada para aquel entonces.

Los israelíes, británicos, australianos e hindúes supieron sacar partido de este blindado...

Su desempeño en todos los conflictos en los que intervino puede calificarse de excelente, incluso batiéndose contra sus homólogos (y superiores) carros soviéticos. ¿O no?... #@2

...Porque no sólo intervino en las guerras árabes-israelíes...Tiene un gran currículum detrás... #@1

Saludetes!!

Topp

Nadie quita el mérito del Centurión, pero de ahí a ser el mejor media un abismo. Un carro inferior bien llevado y con las tácticas adecuadas, podrá llevarse de calle al mejor carro del mundo si quien lo opera está escasamente entrenado o carece de táctica. La prueba la tienes en las guerras árabes-israelíes, los blindados soviéticos fueron usados siguiendo la antigua táctica soviética: arrollar al enemigo usando el número de efectivos en vez de la calidad del material y entrenamiento. De esta forma los israelíes pudieron tomarle al enemigo 200 T-55 en perfecto estado de uso durante la guerra del Yom Kippur. Digo yo que sus tripulaciones no sabrían usarlos y prefirieron abandonarlos a que los friesen dentro.

Por que no me negarás que en el momento de su aparición 1945-46, el IS-3 era mucho mejor carro que el Centurión. No tenían comparación ni en potencia de fuego, blindaje o velocidad. Posteriores modernizaciones del carro inglés siempre tuvieron su contrapartida soviética: T-54/55 (un carro de peso muy contenido, veloz y de armamento de calidad similar al occidental), los T-62/64 y el T-72. Estos eran carros que con mantenimiento regular, tripulaciones bien entrenadas y tácticas adecuadas se lo hubieran puesto muy difícil al Centurión.

CitarLos israelíes, británicos, australianos e hindúes supieron sacar partido de este blindado...


Cuando un pesado se las ve con carros medios como el Sherman, M-24 y M-47 suelen salir perdiendo estos últimos. ¿A que no lo tuvo tan fácil con el M-48?

A pesar de usar el superlativo cañón L/7, perforar a larga distancia el blindaje del carro americano era harina de otro costal.

Saludos.

Panzerargentino

CitarEn el libro "Tank Men" se dice claramente que los británicos no estaban preparados para una guerra de carros en los años 39, 40 y 41...las tripulaciones de los "tanks Regiments" eran muy "elitistas" dentro de la Gran Bretaña, y sufrieron lo que sufrieron antes de que les dotaran de monturas adecuadas para batirse con sus contrarios.


¿Pero ser elitista no significaria en este caso pertenecer a un grupo relativamente pequeño y bien entrenado en el combate de tanques ? O acaso era una lucha de clases  #@12

En cuanto al Centurion la velocidad era poca y su autonomia peor aun pero fue el primer Tank con estabilizador electromecanico para disparar en la marcha osea que la doctrina seguia siendo la misma.  #@25

Topp

Citarpero fue el primer Tank con estabilizador electromecanico para disparar en la marcha


Me temo que no es así. Ya en la SGM el Sherman llevaba un giroscopio estabilizador que permitía a la tripulación disparar con una precisión razonable mientras que el tanque estaba en movimiento.

Ese dispositivo no era nuevo, recuerda que ya se usaba en las diversas marinas del periodo entreguerras.

Saludos.

Panzerargentino

Pero si era nuevo en los tanques, reformulo mi frase, fue el primero con un estabilizador electronico-mecanico, aunque decirle electronico a algo que usaba valvulas de vacio suena a estas alturas como mala palabra. Ademas fue el primero en estabilizar los 2 ejes, el Sherman era un dispositivo solo para el movimiento vertical.

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