Los planes secretos de Stalin para la invasión de Alemania en octubre de 1941

Nonsei

24-03-2006

Bien, Finlandia podía amenazar la ruta del hierro sueco a través del Báltico en verano (en invierno, como sabemos, salía por Noruega). Pero es una amenaza relativa. No conozco la red de ferrocarriles sueca (ni yo ni ninguna persona normal, supongo), pero que se transportara el hierro por mar no implica que fuese la única manera. Podía hacerse por tierra hasta algún puerto del sur del país y desde allí a Alemania no habría nadie que pudiese cortar la ruta. En cambio, para la URSS, Finlandia podía dejar encerrada la segunda ciudad del país, Leningrado, y su puerto europeo más importante, dejar al país sin salida al Báltico, cerrando el golfo de Finlandia, y al Mar Blanco, el Artico y el Atlántico cortando Carelia y amenazando Murmansk, su único puerto del norte libre de hielos todo el año. De hecho, en ese momento, Leningrado era una ciudad fronteriza. Sigo pensando que la importancia estratégica para la URSS era muchísmo mayor que para Alemania.

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24-03-2006

Si Nonsei, estas en lo cierto, es así, pero creo que tus teorías y las mías no se desmienten, si no que se complementan.

En cambio a lo de la salida del hierro desde el sur de Suecia yo también lo he pensado muchas veces, seguro que es por motivos ferroviarios y ya sabes tu lo costosa que es una construcción de infraestructuras de una punta a otra en un país tan grande y con una metereología inclemente.

De hecho, cuando los alemanes invadieron Rusia, la base soviética de Hango (isla finesa a la entrada del golfo de Finlandia) dio muchos problema al transporte del material férrico desde Lulea.

Estoy de acuerdo, la URSS debía preservar su integridad por todos los medios y es lo que hizo.

Nonsei

24-03-2006

Me alegro de estar en lo cierto, me acabo de inventar todo sobre la marcha, y pude haber escrito alguna tontería. Pero no hay más que mirar un mapa para ver que la importancia de Finlandia tenía que ser mucho mayor para la URSS que para Alemania. Y Lituania mucho menos cuando ya se le "concedían" Estonia y Letonia. Que ambos aceptasen ese cambio habría sido un negocio un poco raro.

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24-03-2006

Como ya te digo, en la guerra hay que hacer todo lo posible para ganar, y el único que no es respetable es el que no cumple esto.

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24-03-2006

Yo creo, y me perodanan, que estan un poquito disctiendo sin sentido. Al final los dos tienen razón. El problema es que tenemos aqui dos paises que aspiraban a ser la potencia continental, simplemente sus intereses no se podian armonizar. Ver cual interes era más importante es un poco superfluo, para cada potencia su interés sería el prevalente.

Y si tenemos dos potencias con intereses contrapuestos y que no son capces de armonizar, porque ninguno con razón o sin ela, queria ceder. (Visita de Molotov a Berlin). Pues pasa lo que pasa...

De manera que los dos tienen razón, ahora lo importante es ver si dentro de ese contexto la URSS tambien tenia planes para un eventual ataque a Alemania. Ya sebemos que Alemania los tenia. ¿Los tenian los rojos?

¿No sería solo lo mas natural dadas las circunstacias (igual que en el caso aleman), sino que tambien dichos planes belicos no iban en consonancia perfecta con la doctrina del comunismo sovietico (otra vez igual que en el caso aleman con la teoría NS)?

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24-03-2006

Precisamente lo que deciamos era que nuestras teorías no eran contrarias por eso mismo, por que ambas aspiraban al dominio continental. ;)

Nonsei

24-03-2006

No estamos tan de acuerdo, porque yo digo que la URSS no lo estaba demostrando, y Alemania sí. Las anexiones soviéticas se hicieron de acuerdo con el que entonces era su aliado, con lo firmado en el pacto germano-soviético. Era normal que Alemania intentase asegurarse el control de los Balcanes, pero tambien lo era que la URSS viese eso con desconfianza. Si dejó ver la preocupación por eso, si intentó conseguir de Alemania garantías de mantener una zona de influencia en la región o contraprestaciones, no se puede presentar como una amenaza soviética a Alemania, o como el motivo para que Hitler decidiese ir a la guerra, como dice el artículo de Karl. Entraba dentro de lo normal, de lo esperable. No era una amenaza que Molotov le dijese a Hitler que esperaba que Bulgaria se situase en la órbita soviética, a cambio de permitir que Rumanía lo hiciese en la alemana (interpreta bien lo que escribiste, Karl). Al contrario, era seguir con la política del pacto, una muestra de que no pensaban en romperlo.

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24-03-2006

Pues lo siento pero no estoy de acuerdo. Bulgaria no podía interesar si no era cayendo antes Rumanía... además la pregunta de Hitler era muy buena: "¿Le ha pedido a la URSS una garantía Bulgaria?"

Nonsei

24-03-2006

Bulgaria y Rumanía era rivales en la zona. Se trataba de mantener el equilibrio, uno para ti y otro para mí. Seguramente la visión soviética era demasiado ingenua, visto el control que tenía ya Alemania en los Balcanes iba a ser difícil que un país tan débil como Bulgaria pudiese separarse de él, pero tampoco era ninguna estupidez: si Rumanía se convertía en aliada preferente de Alemania, Bulgaria podría querer buscar una alianza alternativa, viendo la rivalidad que mantenían (recuerda la pérdida rumana de Dobrudja, que acababa de ocurrir).

Para que Rumanía le pidiese garantías a Alemania, hubo que derrocar a un rey. La URSS podía tratar de instalar un gobierno favorable a sus intereses si contaba con el permiso de Alemania. Hasta entonces lo habían estado haciendo así.

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24-03-2006

El pacto germano-soviético de 1939, era precario desde sus principios. Es cierto que le garantizaba a ambas partes unas anexiones territoriales ampliamente anheladas, pero sin duda no se podía esperar que fueran duraderas y ni siquiera suficientes, para dos países tan antagónicos.

En consecuencia, tarde o temprano, las relaciones diplomáticas entre Alemania y la URSS se tendrían que deteriorar, a tal punto de que Hitler las pudiera usar como justificación para la invasión. En noviembre de 1940, Stalin le ofreció a Bulgaria la protección de la URSS, garantizándole respetarla como nación independiente, sin embargo el gobierno de Sofía declinó la proposición para colocarse unos meses más tarde bajo el amparo de Alemania. El 01 de marzo de 1941, las tropas alemanas ingresaron en territorio búlgaro, provocando la airada protesta del gobierno soviético.

Con permiso de Alemania podría haber dado lugar a un Estado procomunista, pero no como bien hicieron, los alemanes no lo permitieron.

En noviembre de 1940, Hitler le ofreció a Stalin, Irán, el Golfo Pérsico y la India, pero a los rusos no les interesaba el Asia, sino Europa y reafirmaron su interés en Bulgaria y Finlandia donde Alemania tenía una gran influencia y una fuerza militar "para garantizar" sus comunicaciones con Noruega. La desconfianza rusa no era menor, que la que sentíen los alemanes por los soviéticos.

Nonsei

24-03-2006

Pues eso mismo, la respuesta soviética al cambio político en Rumanía, que llevaba al control del país por Alemania, fue buscar contrarrestarla con el control de Bulgaria. Era el intento lógico de mantener el equilibrio en la zona, y Alemania se opuso a esa solución. Era Alemania la que rompía ese equilibrio, no la URSS. Los Balcanes quedaban completamente controlados por Alemania, la URSS quedó fuera, sin ningún poder en la zona, y tú lo presentas al revés, como si fuesen los soviéticos los que amenazaban con hacerse con todo cuando lo único que intentaban era conservar algo de influencia en la región.

Hay un refrán que dice "vale más pájaro en mano que ciento volando". Hitler podía prometer a Stalin todo el Imperio Británico, pero esas no era propuestas serias. Stalin no quería entrar en la guerra con Gran Bretaña, esperaba aprovechar la situación para sacar todo el partido posible, pero no enfrentándose con los ingleses. Alemania tenía el control en Europa, no en la India ni en Irán, las conversaciones tenían que tratar de Europa.

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24-03-2006

No estamos tan de acuerdo, porque yo digo que la URSS no lo estaba demostrando, y Alemania sí. Las anexiones soviéticas se hicieron de acuerdo con el que entonces era su aliado, con lo firmado en el pacto germano-soviético.

En todo caso eso solo implicaria que las medidas sovieticas eran "legales", pero tenian la misma implicación de ansias de dominzación que las alemanas... ¿O crees que no?

Bulgaria y Rumanía era rivales en la zona. Se trataba de mantener el equilibrio, uno para ti y otro para mí.

Entonces a la inmensa URSS le es sumamente mortificante que Alemnai "tome" rumania, pero a Alemania pequeña y rodeada de enemigos, le debe parecer de lo más natural que el coloso ruso se acerque más  y más y para nada sentirse amenzada...  :-\

Veo que van a seguir enfrascados ni modo solo un apunte:

Karl: Muy contundete este ejemplo:

En noviembre de 1940, Hitler le ofreció a Stalin, Irán, el Golfo Pérsico y la India, pero a los rusos no les interesaba el Asia, sino Europa y reafirmaron su interés en Bulgaria y Finlandia

Nonsei, lo aclaras más en tu respuesta, disculpa mis negritas:

Hay un refrán que dice "vale más pájaro en mano que ciento volando". Hitler podía prometer a Stalin todo el Imperio Británico, pero esas no era propuestas serias. Stalin no quería entrar en la guerra con Gran Bretaña, [color=Red]esperaba aprovechar la situación para sacar todo el partido posible[/color], pero no enfrentándose con los ingleses. Alemania tenía el control en Europa, no en la India ni en Irán, las conversaciones tenían que tratar de Europa

Cuel ara la situación? Tu bien lo dices, Alemania controlaba Europa  la URSS no quiso canalizar sus ineteres a otras zonas, porque no queria enfrenatrse a Inglaterra, queria sacar el maxmio partido a la situación en Europa. Alli es donde se empezaron a enfrentar con "los dueños de europa" y eso lo tenian que saber, porque idiotas no eran. Si lo sabian y actuaron como actuaron, lo querian y si lo querian algo debian planear. O de verdad era "infrahumanos".  :-*

Nonsei

24-03-2006

No se enfrentaron con Alemania: pactaron. Alemania estaba en guerra y los soviéticos intentaron aprovechar la situación. Pero no lo hicieron amenazando con una invasión, ellos mantenían la política que interesaba a Alemania (o que ellos creían que interesaba), y a cambio llegaban a acuerdos con ellos para repartirse las esferas de poder. La amenaza de la que se ha hablado aquí no era más que otro intento de pacto ante una situación nueva en los Balcanes (provocada por Alemania).

Entonces a la inmensa URSS le es sumamente mortificante que Alemnai "tome" rumania, pero a Alemania pequeña y rodeada de enemigos, le debe parecer de lo más natural que el coloso ruso se acerque más y más y para nada sentirse amenzada... :-\

El coloso ruso se acercó hasta donde le permitió Alemania.

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24-03-2006

Pactaron, si, pero solo hasta el moemnto en que sus intereses se enfrentaron...

ellos mantenían la política que interesaba a Alemania

Ese es el problema, eso no es verdad. La verdad es la que dijiste antes, Alemania estaba en guerra y ello quisieron aprovechar, si a la vez que aprovechaban ellos querian creer que a Alemania agradaba sus ansias expansionistas sobre europa ( = Alemania, casi), o que también le agradaba ver al mismo tiempo un ejercito inmensno en sus fronteras... Y si tu también quieres creer  eso, adelante tdoos somos libres.  ;D

Ami, me parece que no tiene sentido.

Nonsei

24-03-2006

Pactaron, si, pero solo hasta el moemnto en que sus intereses se enfrentaron...

¿Cuándo rompió la URSS el pacto?

En el resto me obligas a repetirme: la URSS llegó hasta donde le permitió Alemania. Si a los alemanes no les agradaba, no tenían que haberles dado el permiso. Fue Hitler el que llevó al Ejército Rojo a las fronteras del Reich, porque en ese momento era lo que le convenía, porque sus amenazas eran otras.

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