Fin de guerra en Irak

Lenz Guderian

20-12-2011

Desafortunadamente, y en coincidencia con lo que aquí se esta discutiendo, hoy tenemos un ejemplo mas del estado caótico actual de las cosas en Irak es el arresto del Vicepresidente del gobierno Impuesto por EU bajo sospechas de...¡Terrorismo!

Steiner: Irak ¿Unido?. De que ¿planeta me hablas? Nunca como ahora las fracciones del islamismo (que no, dos "religiones" como tus las llamas) han estado mas enfrentadas que nunca. Y ahora en el contexto de una economía en ruinas y una infraestructura de servicios privatizada a los contratistas estadounidenses.

Tal es la fachada del Irak "fuerte".

*Orden de arresto a vicepresidente iraquí

Afp

Periódico La Jornada

Martes 20 de diciembre de 2011, p. 23

Bagdad. El Consejo Supremo Judicial de Irak, el máximo órgano judicial del país, emitió una orden de aprehensión contra el vicepresidente Tareq Hashimi. Según el ministerio del Interior, los guardaespaldas de Hashemi confesaron que planearon y perpetraron actos terroristas, además de recibir recursos y apoyo del vicepresidente. Al menos 13 guardaespaldas de Hashemi fueron arrestados en las últimas semanas, si bien se desconoce cuántos siguen detenidos.*

Lo que al parecer sucedió es que el funcionario presuntamente planeó atentados contra el ministro de salud. Las divisiones internas del tenue y sumamente fragil "Estado" Iraquí dejan en incertidumbre la vida cotidiana de la gente.

En mi opinión , humilde por supuesto , se han ido igual que si no hubiesen estado nunca. Quiero decir...que no ha servido para nada. Ni siquiera hay nada que matizar  . Espero que otras naciones tomen nota y dejemos de hacer el ''paripé'' por esos países aferrados a sus tradiciones y religión...nunca los llevaremos a nuestro redil. Eso es algo que les honra por un lado y los mantiene en la edad media por el otro  ..en fin, que se le va hacer. Saludos

Comparto el punto. la pretensión de occidentalizar a la fuerza una cultura y una región que posee su propia lógica interna; exportando por la vía de las armas y la propaganda induciendo valores ajenos, y haciendo ver esto como un acto en pro de la "democracia" y la "libertad" es un error que muchos han cometido.

La bancarrota moral y económica de los valores y propósitos que inspiraron esta invasion unilateral hace agua por todos lados. Esto llevo a la propia descalificación generalizada en EU del despropósito de seguir financiando el ejército de ocupación. Algo que muchos habian anticipado y que ahora no puede mas que empeorar en el corto y mediano plazo.

http://www.infobae.com/notas/622970-Crece-la-violencia-en-Irak-tras-la-salida-de-las-tropas-de-los-Estados-Unidos.html

MIGUEL WITTMAN

20-12-2011

Lenz, tampoco yo lo veo unido, lee mi último mensaje.

Ave.

minoru genda

20-12-2011

No entraré en explicaciones muy extensas pero, si echamos un ojo a la historia, son muchos los casos en los que con pretextos falaces EE.UU ha entrado en guerra con otros paises, ha facilitado golpes de estado para colocar jefes de estado afines a sus intereses o ha provocado hechos criminales para suprimir a aquellos que resultaban molestos.

Para el caso de Irak fueron las tan cacareadas armas de destrucción masiva que más tarde se demostró que no existían, el objetivo control de los tan ansiados pozos de petroleo.

Por ello Bush y sus lameculos deberían ser juzgados por el TPI la acusación que la considere cada cual.

Para el caso de Chile la actuación de Nixon, la CIA y demás "fuerzas vivas" propiciaron el golpe de estado que derrocó a Allende y dió paso a un terrorismo de estado que causó la muerte de miles de chilenos, el objetivo mantener el control de las minas de cobre que Allende, harto del expolio de las compañías estadounidenses que las controlaban, pretendía nacionalizar

Podríamos hablar de centroamérica con los frecuentes cambios de gobierno y desestabilización continua provocada por EE.UU y las diferentes caras del terrorismo de estado con asesinatos como los del obispo Romero que resultaba incómodo a la ultraderecha de D'Abuisson

Los casos de Ellacurria y sus compañeros.......

Lo que no sorprende es que casualmente si repasamos la historia la mayoría de estos casos sangrantes se dieron con gobiernos de EE.UU republicanos afines a grandes fortunas y mayores intereses por todo el mundo.

La situación geopolítica actual será eterna, nunca habra paz siempre habrá un pretexto para de un modo directo y claro o de un modo solapado y oscuro intervenir en las políticas de países que dispongan de riqueza que haya que controlar.

Ojala me equivoque pero creo que lejos de lograr la paz los iraquies se enfrentan a momentos muy difíciles en los que la lucha por el poder va a ser el pan de cada día.

El mundo es menos seguro desde que el "trio de las Azores" decidió invadir un país porque según ellos había armas de destrucción masiva pero la realidad es que había unos recursos inmensos que tenían que controlar.

Una cosa queda clara mientras un gobernante se ajusta a las reglas del resto es intocable no pasa así cuando comienza a ser una persona incómoda tanto en su país como para los intereses de terceros momento en el que otros países se plantean derrocar al gobernante díscolo, eso ha sido así siempre

Terrorismo es para mí atacar a la población civil y llamar a las víctimas "daños coñaterales", es poner bombas que matan a inocentes en trenes y autobuses es encerrar a personas y privarles de todos sus derechos, torturarlas, humillarlas y vejarlas en nombre de un dios, de la libertad o de una autoridad, es abusar del poder que se tiene para invadir países injustificadamente usando pretextos falsos, para otras consideraciones estoy totalmente de acuerdo con Witt.

Termino diciendo que para mí y tal como ha planteado (creo que fue Lenz) la verdadera guerra de Irak empezará cuando no quede un soldado extranjero en ese país.

Por cierto a mi no me gusta que escriban en mayúsculas pero distingo bien cuando se hace para recalcar o enfatizar una idea o cuando se hace porque se ignora que significa escribir con mayúsculas (cada vez hay menos que ignoran el hecho pero aún queda alguno) o porque se pretende gritar y molestar, mis muchos años en el medio han hecho que entienda los modos y los tiempos no me cabe la menor duda que Lenz pretende recalcar lo que dice dejar claro que es su idea o pensamiento y en ningún modo pretende molestar a nadie, otra cosa es que alguien pueda sentirse incómodo por ver alguna palabra con mayúsculas  

MIGUEL WITTMAN

20-12-2011

Por cierto a mi no me gusta que escriban en mayúsculas pero distingo bien cuando se hace para recalcar o enfatizar una idea o cuando se hace porque se ignora que significa escribir con mayúsculas (cada vez hay menos que ignoran el hecho pero aún queda alguno) o porque se pretende gritar y molestar, mis muchos años en el medio han hecho que entienda los modos y los tiempos no me cabe la menor duda que Lenz pretende recalcar lo que dice dejar claro que es su idea o pensamiento y en ningún modo pretende molestar a nadie, otra cosa es que alguien pueda sentirse incómodo por ver alguna palabra con mayúsculas

¿Te refieres a alguien en particular?.

A mí no me gusta interpretar la intención de nadie, esto no es más que un Foro, y se interpreta lo que se lee, y en cualquier caso ¿quien mejor que el que escribe para saberlo?.

Para algunos el Muro de Berlín sigue en pie, es una lástima pero afortunadamente ya cayó. Anda que no hubo energúmenos que deberían haber sido no ya juzgados, sino ejecutados. Se puede hacer una lista.

Incluso Presidentes afamados que enviaron soldados de reemplazo a una guerra sin lo que los progres llaman el "paraguas de la ONU". Y otros que negociaron con el crérigo Moqtada Al-Sadr para que no atacase la columna de nuestras tropas saliendo a la "puta carrera" por la carretera que llevaba a Kuwait. Claro está que tienen mucha práctica en negociar con los terroristas y fastidiar todo lo posible a las víctimas.

Por cierto el tal Moqtada que estuvo en un tris de ser eliminado por nuestros legionarios y que fue salvado por negociadores de EE.UU. que, se lo pagaron matando algunos cientos de sus compatriotas. "Cosas vederes"...

El dictador iraquí, tuvo infinitas ocasiones para abrir las puertas de todos los sitios y pensar en "su amado pueblo" en vez de provocar al personal diciendo que los tenía más gordos y grandes que nadie, y que sería "la madre de todas las batallas". Eso sí, con infinitos palacios, bienes, coches, caballos, y un larguísimo etc.

Claro, estaba acostumbrado a reirse del mundo como cuando invadió Kuwait, y gaseó brutalmente a los kurdos. Algunos le van a beatificar, a este paso.

Ave.

Heinz von Westernhagen

20-12-2011

Hola, muchachos...

Es evidente que en este tipo de temas siempre habrá opiniones divergentes. Por motivos varios, cada uno de nosotros podremos estar de acuerdo o no con ciertas ideas expuestas sobre todo lo que llevó a la guerra de Iraq . E incluso con parte de ellas y no con todas; cosa perfectamente normal.

Voy a hablar como Forero...

Aquí no se trata de convencer a nadie de si las exposiciones de uno son las correctas y las del otro están equivocadas. Se trata de plantearlas y discutir sobre ellas en un ambiente distendido, como bien dijo alguien en una intervención anterior. Todos tenemos un bagaje emocional y educacional con respecto a este tema bastante diferente, y eso se nota en lo que escribimos...pero fijaros en que hay algunas ideas básicas que nos son comunes, a saber (como se decía en el cole...): que estamos de acuerdo en que el terrorismo es una plaga, que la guerra de Iraq ha sido manipulada por todas las partes afectadas (los que estaban a favor de acabar con Hussein y los que estaban en contra de la guerra); que ha habido cientos de víctimas civiles inocentes y que la mayor parte de los soldados allí destinados, pertenecientes a la Coalición, han intentado cumplir con su deber con mayor o menor acierto. Ovejas negras las hay en todos los rebaños.

Os he leído hablar de los contrainsurgentes. ¿Qué pintan un checheno, un palestino; un sirio, un jordano o un egipcio luchando en un país como Iraq?. No sé si estaré muy equivocado en pensar que todo esto tiene mayores connotaciones . Todos los anteriores tienen una cosa en común: su religión. Da igual que anden a la gresca entre ellos, que siempre se unirán para hacer una piña en cuanto sospechen que occidente les está perjudicando en sus creencias espirituales. Muchas veces hemos intentado occidentalizar a países que son muy diferentes a nosotros. ¡Qué demonios!...¡Incluso en Europa todos tenemos nuestras peculiaridades!...pero en ciertos lugares nos hemos encontrado con una serie de barreras insalvables, tanto culturales como religiosas. Yo estoy convencido de que nuestra civilización es, incluso con sus defectos, la mejor opción si la comparamos con otras, producto de otras mentalidades. Y espero que estos países, que sólo han sabido vivir bajo el terror y oprimidos, tengan una oportunidad para poder demostrar que son capaces de ofrecer a sus habitantes una vida mejor. En todos los aspectos. Aunque es complicado.

Los norteamericanos no me caen muy bien, pero he de reconocer que ellos han sido los que han sacado las castañas del fuego muchas veces. Kosovo no tenía petróleo y sólo cuando ellos aparecieron se logró acabar con esa barbaridad. Es indudable que en Iraq los intereses son mucho mayores y más jugosos, y es evidente que, como siempre y desde que existe ese país, ha habido una serie de gentes que se han lucrado con esa tara: con esa miseria que es la guerra. Corrijo: gentes que se han lucrado no sólo en la de Iraq, sino en todas las guerras que han sucedido en nuestro mundo. Me gustaría conocer a un iraquí que me dijera si verdaderamente todo sigue como antes; si se ha mejorado en algo o, por el contrario, están hundidos hasta el cuello en el fango. Pero que no sea el médico que me toca en el centro de salud, no: que sea más llano, más del pueblo.

También quiero decir que la definición de Terrorismo es algo que ni siquiera ha podido desarrollar la propia ONU. Sólo ha realizado una serie de intentos a lo largo de muuuuchos años, y me temo que seguirá haciéndolos durante otros muuuuchos.

Witt...en el Diccionario de la RAE de la vigésimotercera edición (que si no está editada estará en breve), hay, además de las dos acepciones que posteaste, la de:

-Actuación criminal de bandas organizadas que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.

Esta última definición me parece mucho más específica y completa que las anteriores. Por lo menos, no deja lugar a errores interpretativos. Y parece que deja las cosas más claras. Importante es fijarse en el modo en que se actúa: indiscriminadamente Siempre creí que el nombre de terrorista se daba a aquel que actúa en un entorno de paz, y que el resistente o guerrillero era el que no había depuesto las armas después de una guerra. Pero todavía no tengo catalogados a ciertos revolucionarios y guerrilleros a partir de una época determinada. El término va evolucionando, al igual que evolucionan los tipos de lucha. O de guerras.

Por otro lado, estaremos de acuerdo en que sería una vergüenza el otorgar a los asesinos la misma categoría que aquellos a quienes han ejecutado. Una cosa es ser víctima de un terrorista y otra el que el propio terrorista sea la víctima. Y aquí, para evitar susceptibilidades os diré que en este caso me refiero única y exclusivamente a la banda criminal ETA y a su entorno, que es lo que más conozco.

¿Qué hubiera pasado si se hubieran encontrado armas de destrucción masiva en Iraq?...¿serían válidas todas las actuaciones en ese país?...¿Un indicio es suficiente para que se planteé la invasión de un territorio extranjero?...la verdad, es que todo esto trae tela. Occidente ha pecado de muchas cosas con Iraq: pero desde luego, viendo la trayectoria de sus gobernantes y sus “democráticas” actitudes, miedo me daría ver en sus manos un arma de esas características. Como Irán. Pero ese es otro tema. Y las preguntas, por supuesto, son retóricas.

En cuanto a lo de las mayúsculas, creo que en el post abierto por Steiner están bien claras las posiciones.

Y ahora, voy a comentaros unas cosinas como Moderador de esta sección:

Todos sabéis que podéis seguir hablando de este tema, que es el fin de la guerra en Iraq, siempre que os comportéis con educación y que no se falte al respeto en vuestras intervenciones. Hasta ahora lo habéis hecho así: pero estoy notando cierta subida de temperatura en el ambiente que puede llevar a malos equívocos. Os pido, por favor, que intentéis evitar en la medida de lo posible ese tipo de subidones, que ya tenemos cierta edad y el corazón no nos dá para mucho...

He hablado varias veces con uno de nuestros Administradores sobre la dificultad que supone el intentar mantener una conversación, sobre un tema candente, usando sólo el teclado de un ordenador. Dependiendo del ánimo que en ese momento tenga un forero, éste podrá sentirse ofendido por leer algo que en realidad no se escribió con esa intención. Por eso os pido que si no os da más, intentéis usar de los bonitos emoticones que tenemos en el Foro...o de los que vosotros tengáis archivados: más que nada, para dejar claro que no hay malas voluntades.

Quiero que sepáis que siempre dejaré un amplio margen en vuestras intervenciones y en vuestras formas de explicaros. Pero en cuanto note que ese margen se ha cruzado, actuaré como Moderador, haciendo cumplir el Reglamento junto con mis compañeros. Espero, de verdad, no tener que llegar a esos extremos: confiando en vuestra experiencia, en vuestra trayectoria y en vuestro saber hacer en este nuestro Foro.

Un saludo!!

gilfi

20-12-2011

Me parecen muy adecuadas y atinadas tus palabras Heinz. Se que hay temas que generan mucha polémica pero coincido en mantener la cordura y mesura recordemos que nadie tiene el monopolio de la verdad y que todos vemos las cosas desde un punto de vista subjetivo...... el nuestro......

Cordura y tolerancia amigos recordemos que estamos cerca de las fiestas de fin de año.....

Saluten

MIGUEL WITTMAN

20-12-2011

Por mi parte, se acabó el tema.

Ave.

leytekursk

20-12-2011

Yo me he portado muy bien...

                                          Saludos...

Heinz von Westernhagen

20-12-2011

Yo me he portado muy bien...                                           Saludos...

Ya veo, ya...

No estoy diciendo que nadie se haya portado mal...solo que subía la temperatura, pero que eso es normal en debates de este tipo, y que ruego a los intervinientes que sigan comportándose con cordura...

un saludo!!

Wittmann

20-12-2011

Heinz, eres un cabronazo    ahora me obligas a escribir un tocho. ¢@19

Acepto el reto, pero ya no veo posible la respuesta rápida.

Topp

20-12-2011

Yo me he portado muy bien...                                           Saludos...

Saludos.

Heinz von Westernhagen

20-12-2011

Heinz, eres un cabronazo    ahora me obligas a escribir un tocho. ¢@19 Acepto el reto, pero ya no veo posible la respuesta rápida.

Juas, juas...

minoru genda

21-12-2011

Por cierto a mi no me gusta que escriban en mayúsculas pero distingo bien cuando se hace para recalcar o enfatizar una idea o cuando se hace porque se ignora que significa escribir con mayúsculas (cada vez hay menos que ignoran el hecho pero aún queda alguno) o porque se pretende gritar y molestar, mis muchos años en el medio han hecho que entienda los modos y los tiempos no me cabe la menor duda que Lenz pretende recalcar lo que dice dejar claro que es su idea o pensamiento y en ningún modo pretende molestar a nadie, otra cosa es que alguien pueda sentirse incómodo por ver alguna palabra con mayúsculas

¿Te refieres a alguien en particular?.

Me refiero a todos en general incluido yo, porque todos tenemos nuestra particular manera de ver las cosas, unas veces más positivas que otras otras

A mí no me gusta interpretar la intención de nadie, esto no es más que un Foro, y se interpreta lo que se lee, y en cualquier caso ¿quien mejor que el que escribe para saberlo?.

Si es el que escribe el que sabe el sentido de lo que escribe, nadie puede arrogarse ser juez de lo que ha escrito salvo que se le dé sentido a la frase o palabra escrita y entonces estaremos interpretando la intención de quien ha escrito esa palabra o frase.

Para algunos el Muro de Berlín sigue en pie, es una lástima pero afortunadamente ya cayó. Anda que no hubo energúmenos que deberían haber sido no ya juzgados, sino ejecutados. Se puede hacer una lista.

Entramos en temas complejos en los que se plantea si será o no contraproducente juzgar y condenar a determinados personajes que en su país tienen cierto peso específico o gran apoyo de la población. Cuando se pillo al asesino Karadzic hubo manifestaciones en Serbia que apoyaban al asesino, me pregunto si el juicio se hubiera llevado a cabo si las protestas hubieran generado graves revueltas y disturbios que pusieran en peligro la seguridad de los paises fronterizos

Incluso Presidentes afamados que enviaron soldados de reemplazo a una guerra sin lo que los progres llaman el "paraguas de la ONU". Y otros que negociaron con el crérigo Moqtada Al-Sadr para que no atacase la columna de nuestras tropas saliendo a la "puta carrera" por la carretera que llevaba a Kuwait. Claro está que tienen mucha práctica en negociar con los terroristas y fastidiar todo lo posible a las víctimas.

Creo que te refieres a la primera guerra de Irak y creo que te equivocas, se dictaron varias resoluciones para que Irak se retirara de Kuwait y al no hacerlo se formó una coalición auspiciada por la ONU para echar por la fuerza a los iraquies de Kuwait.

Sobre el tema terrorismo no voy a contestar porque igual puedo ser muy duro con determinadas actitudes de determinados políticos que usan el terrorismo y las víctimas para tocar las narices y es un tema muy delicado para discutir por éste medio, además ya dí mi opinión al respecto

Por cierto el tal Moqtada que estuvo en un tris de ser eliminado por nuestros legionarios y que fue salvado por negociadores de EE.UU. que, se lo pagaron matando algunos cientos de sus compatriotas. "Cosas vederes"...

Una prueba más que demuestra que el mundo se mueve según los intereses generales y que solo si los beneficios van a ser mayores que los daños se hacen las cosas como es..... ¿debido?

El dictador iraquí, tuvo infinitas ocasiones para abrir las puertas de todos los sitios y pensar en "su amado pueblo" en vez de provocar al personal diciendo que los tenía más gordos y grandes que nadie, y que sería "la madre de todas las batallas". Eso sí, con infinitos palacios, bienes, coches, caballos, y un larguísimo etc.

Debo de ser de los pocos que vieron que Saddam era un fantasma megalómano solo peligroso para los iraquies, de todos modos he seguido todo el tema en su momento y según la prensa hubo inspectores en Irak eso sí con movimientos restringidos que se acabaron cuando Saddam se dió cuenta que la cosa iba en serio

Claro, estaba acostumbrado a reirse del mundo como cuando invadió Kuwait, y gaseó brutalmente a los kurdos. Algunos le van a beatificar, a este paso. Ave.

No seré yo quien beatifique a un megalómano asesino pero estoy de acuerdo con quienes dicen que ha sido peor el remedio que la enfermedad

MIGUEL WITTMAN

21-12-2011

Por mi parte, se acabó el tema. Ave.

Aunque me den ganas, soy de los que piensan que somos prisioneros de nuestras palabras.

Ave ¢@42

minoru genda

21-12-2011

No Steiner, nadie es prisionero de nada, si acaso nos precipitamos a veces y nos arrepentimos de lo que hemos dicho. ni siquiera nosotros mismos podemos coartarnos nuestra libertad de expresión y mucho menos la de otros.

Me encanta debatir y rebatir cosas cuando hay que hacerlo, también me encanta que haya alguien que lo haga y con buenos argumentos, todo ello aderezado de buen gusto y mucho respeto

Si uno tiene ganas de algo no se reprime porque la represión es mala y si hay algo en lo que no estés de acuerdo deberías decirlo o plantear tus ideas al respecto.

Personalmente y si de mi depende te libero de esa esclavitud que para tí puedan suponer tus palabras

Rectificar es de sabios incluso cuando nos aferrramos a palabras que hemos dicho.

Haz login o regístrate para participar