Debate sobre la batalla de Kursk

Bueno, partimos que el frente norte había  quedado estancado, Model se había encontrado con las defensas más duras en ese sector, tras las sangrientas batallas por el control de las colinas de Okhlovatka y Ponyri  (punto crucial que unía Orel con Kursk), las bajas de 50000 hombres y 400 tanques seria un factor muy determinante. Es el sector sur donde yo veo las posibilidades de ruptura, después del plan  de Hoth, que sin saberlo evito que “Lucy” recogiera esa información, al no informar de sus intenciones al OKH. Reconozco  de la importancia que tuvo que el 5º ejército de guardias  había detenido al II cuerpo panzer y puede que fuese decisivo…, los soviéticos siempre han defendi.do que los alemanes habían sido derrotados no dándolo importancia al desembarco en Sicilia. Mansteín en sus memorias: El día 13 de Julio cuando la batalla se encontraba en un punto culminante y la solución al alcance de la mano, los comandantes de los dos grupos de ejércitos fueron llamados por Hitler, que anuncio el desembarco en Sicillia y que necesitaba nuevos ejércitos para enviarlos a Italia y los Balcanes, esas tropas deberían de salir del frente del Este, más tarde, Manstein diría consternado: En un momento en el que la batalla podría inclinarse del lado alemán, observe a Hitler superado por una crisis de pánico y tomando decisiones precipitadas.

A pesar de lo que diga y/o creyera Manstein (tambien era muy esceptico sobre el triunfo aleman antes de empezarse la operacion) la batalla ya se habia decidido, las tropas alemanas estaban exhaustas y faltas de carros y reservas sin los cuales poco podian hacer, a esto hay que añadir que el Ejercito de Model tuvo que darse la vuelta para contrarestar la ofensiva rusa en el sector de Orel . 

En Poniry y en las colinas de Okhlovatka los germanos causaron graves daños a los rusos pero estos estaban consiguiendo detener y desangrar al 9º Ejercito de Model, como bien dices en 6 dias Model no habia avanzado mas de 15 Km a costa de perder 400 tanques y 50.000 hombres. Estos resultados le obligaron a ponerse a la defensiva en su sector.

Pasemos al frente sur y a Projorovka, aunque los rusos perdieron mas de la mitad de sus carros tuvieron exito en frenar al II Cuerpo Panzer y lo peor de todo es que los carros que los alemanes pudieran haber recuperado se perdieron al ceder el campo de batalla a los rusos. A raiz de esto los ejercitos de Kempf y Hoth no pudieron reunirse en Projorovka.

Así que los desembarcos en Sicilia no influyeron en el resultado de la batalla, esta estaba decidida desde el mismo momento de empezarse.

Saludos

Tambien hay que decir que no solo Hitler fue uno de los culpables de la demora en empezar la ofensiva, el mariscal Model fue otro de ellos a causa de sus continuas peticiones de mas carros para sus fuerzas. Si la ofensiva hubiera empezado en mayo a lo mejor hubiera tenido exito pero..... eso nunca se sabrá.

Saludo

Estoy completamente de acuerdo Balth, Ciudadela estaba condenada, motivos los sabemos todos, lo bonito de la historia, ademas de vivirla, es la especulación... Y si.... Y si... parte del juego.

Si es cierto Griffon, o pienso yo, que la vitoria alemana en Kursk no habría cambiado el final de la guerra, ni por asomo, la maquinaria industrial rusa y sobre todo americana se había puesto en marcha, pero quiza la hubiera atrasado un poquitin pero poquitin 

saludos

Bueno...lo del potencial industrial americano si...es cierto, hubiera sido decisivo, pero sin duda a mas largo plazo.

La diferencia sovietica, ademas del potencial industrial, era el potencial humano, o mejor dicho, el uso "despreocupado" de ese potencial por parte de stalin y sus generales. No importaba cuantos soldados costase...tenian mas, muuuchos mas. El desprecio por la vida de sus tropas es (al menos para mi) es escalofriante, a diferencia de los aliados occidentales.

Kursk fue mas una victoria estrategica que tactica...incluso lo habria sido a pesar de que, hipoteticamente, los alemanes hubieran vencido.

Mi opinión es que Alemania había perdido la guerra en Rusia a principios de 1943. A partir de ahí (salvo puntualísimas excepciones) hubo de conformarse con victorias tácticas. Las victorias estratégicas empezaban a caer en el saco del Tío José porque a pesar de sufrir pérdidas muy superiores a las alemanas, al final era el Ejército Rojo el que se quedaba en el campo de batalla y la Wehrmacht o mantenía las posiciones iniciales o se replegaba.

Eso sí y volvemos a lo mismo: Las pérdidas humanas y materiales no eran problema para Stalin, mientras que la Werhmacht ya no tenía reservas con las que reponerlas.

MX, y ahora te introduzco una variable en esta ecuación: Alemania vence en Zitadelle. ¿Y ahora qué?

Saludos.

Pd: Ojo que la pregunta tiene trampa. Puedes imaginarte las pérdidas alemanas aunque hubiesen quedado vencedoras en el campo de batalla.

creo que la ecuación tiene un final lógico, se hubiese retrasado lo inevitable, quizás alguna ofensiva esporádica, pero na mas, como he dicho antes, el tío José con su maquina de hacer soldaditos (cosa que no tenía el bigotin) y su avance armamentístico,

el ejercito alemán estaba sentenciado.

saludos

La cuestion es ¿y si no hubiera tenido lugar Citadelle?. Si se hubieran seguido los planes de Guderian y el material blindado aleman respuesto de las perdidas de 1942 (material dilapidado en Kursk) hubiera tenido una defensa elastica, los rusos lo hubieran pasado bastante mal para llegar hasta Berlin y sus perdidas hubieran sido infinitamente superiores de lo que fueron.

Saludos

Como bien dice MX, el resultado de la "ecuacion" de kursk hubiera sido siempre el mismo.

De haber sido una victoria alemana...bueno, desaparicion del saliente, algun pequeño avance y poco mas. No hay que olvidar el desgaste tanto humano como material que suspuso para ambas fuerzas. Pero no olvidemos que el "poder" de regeneracion de fuerzas del ejercito rojo y la industria sovietica era infinitamente superior al aleman, lo que a la postre colocaria al ejercito rojo en posicion de desencandenar una ofensiva mucho antes que los alemanes.

De no haber tenido lugar, como apunta Balth, la cosa se hubiera alargado, pero dado del potencial sovietico sobre el aleman, unido a los "problemillas" que las fuerzas alemanas tenian con otra potencia que lo superaba enormemente en potencial humano e industrial (EEUU) en otros frentes.....el resultado final hubiera sido el mismo. A medidados/finales del 45 hubiera acabado igualmente...no hay que olvidar que para entonces EEUU ya disponia de capacidad nuclear y tal vez hubiera decidido acabar la guerra por la misma via que uso en el pacifico

De hecho EEUU trabajaba denodadamente para tirar la bomba sobre Berlin, y acabar conh too el cotarro

saludos

Dos cosas:

Lo lógico era que los efectivos empleados en Zitadelle hubieran sido empleados en retrasar lo inevitable o hasta que los científicos alemanes se sacasen de la chistera algún arma milagrosa. Pero el caso es que esta batalla se dió y por ello no quise considerar el supuesto de que no hubiera ocurrido. Eso ya es What if.

EEUU trabajaba denodadamente para tirar la bomba sobre Berlin

No tengo eso tan seguro. Más que probablemente lo habrían considerado, pero hacer uso de ella en el centro de Europa

Saludos.

No creo que hubieran tirado la bomba atomica en mitad de Europa, aunque nunca se sabe.

Mi intencion no era crear un What if, me limite a constatar un hecho que manejo Guderian. En "Citadelle" concurrieron muchas cosas que hicieron que la operacion no prosperara:

Retraso del inicio de la Operación.

Conocimiento de los planes alemanes por los rusos.

Falta de reservas de los alemanes para suplir las perdidas, cosa de la que los rusos disponian en cantidad.

Los nuevos blindados Panther lanzados al combate sin haber sido testeados a fondo.

Cazacarros Ferdinand, que si bien eran bunkers rodantes su papel, sin apoyo y sin armas contra infanteria estaba cantado.

Un plan demasiado ambicioso contando el nº de fuerzas de ambos bandos.

Saludos

Especificando un poco más, la mayor batalla de tanques de la SGM, ocurrió en Prokhorovka, dentro de las operaciones en torno al saliente de Kursk.

Precipitación alemana utilizando los nuevos Panther y Elefant (éste incomprensiblemente sin am defensivas), y una maraña de defensas AT en profundidad por parte soviética en los lugares por donde iban a atacar los alemanes. Gracias a Lucy y la "Orquesta Roja".

Saludos.

Olvidémonos por un momento del final de la guerra, todos sabemos, de una manera u otra cual sería el resultado, y centremonos en el debate interesante que crea Balth, "Zitadelle" no se lleva a cabo, los pensamientos de los Generales iba encaminado a una guerra de desgaste, viendo el potencial que iba adquiriendo el ejercito ruso, seria lo mejor?retroceder a un punto altamente defensivo, desgastar tropas y armamento ruso, retroceder otros (digamos 100 Km) lo mismo, y así sucesivamente..... Puede que fuese una solución de lo más real viendo la situación. Si era cierto que había que transferir tropas a los Balcanes y Sicilia. Juguemos un poco con la historia de que creemos que era lo mejor, dadas las circunstancias.

Tendrían los nuevos carros con un poco más de tiempo un factor determinante en el campo frente a los rusos?

saludos