HMS King George V y HMS Duke of York vs IJN Yamato

Extraterrestre

28-12-2011

Buenoa Días/Tardes¡¡¡¡

Quería plantear a todos vuestra opinión acerca de un hipotético duelo entre los acorazados King George V y Duke of York frente al Yamato en la primavera de 1.945, cerca de Okinawa. Supongamos que los buques británicos están cerca de la isla en las fechas de la operación "Ten-Go" nipona, y que, milagrosamente, el gran acorazado japonés llega a la zona ¿Cual creeís que sería el resultado final de este hipotético combate?

De principio, todo el mundo supongo que dirá lo mismo (victoria del Japonés) pero voy a tratar de dar mis argumentos en contra de que la cosa no sería tan fácil como parace para el nipón.

De moento aquí van las características de ambos buques:

http://en.wikipedia.org/wiki/King_George_V_class_battleship_(1939)

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamato_class_battleship

Están en la versión inglesa de la wiki (es la que tiene información más detallada), pero la española tampoco esta mal.

Saludos a los Terrícolas¡¡

Extraterrestre

28-12-2011

Esto es información relativa a la artillería de ambas clases de acorazados:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm

Saludos a los Terrícolas¡¡¡

Lothar1971

28-12-2011

Bufff, entramos en las aguas "profundas" del.... ¿¿"what if..."??.... pero seguro que los sardinas (y los menos sardinas tambien, que alguno hay que sabe de eso aunque se diga carrista, pisaterruños o pilote un artefacto volador... ) del foro plantean interesantes propuestas.....

Ya lo veras...

mister xixon

28-12-2011

gaviotos lothar, los del artefacto volador, gaviotos

estoy de acuerdo con mi compañero Lothar, encontraras por aqui vuenos sardineros experten #29

saludos

Lothar1971

28-12-2011

Perdon, quise decir......."tractorista", escribamos con "popiedad"....

Lothar1971

28-12-2011

Yo, en mi humilde opinión pienso que los britanicos tendrian pocas oportunidades de dañar al japones.... recordemos que al Yamato lo hundió una autentica jauria de torpederos y bombarderos (impactaron en él once torpedos y ocho bombas) en tres ataques combinados en menos de dos horas.... Los dos acorazados britanicos solos no creo que le hiciesen mucha mella... si hablamos de intercambiar pepinos y aguantar claro...

Topp

28-12-2011

¿Hablamos de un duelo exclusivamente de acorazados? Porque si había unidades aéreas cerca, el resultado sería sin duda bien distinto.

Si ese es el caso, el acorazado inglés tendría que disparar a quemarropa (a menos de 10.000 m) para perforar el blindaje del casco del buque nipón (este último ofrecía 400-410 mm de acero con 20º de inclinación en las torres principales y lateral del casco). Por otro lado, en ningún caso podría el proyectil inglés perforar la cubierta blindada del Yamato (200-230 mm de buen acero Vickers endurecido), ni siquiera disparando en máxima elevación. A su favor tendrían los ingleses su tiro dirigido por radar, lo que le daba capacidad de combate todo tiempo.

En conclusión, los acorazados británicos solo podrían causar al japonés daños menores en superestructuras y montajes de artillería secundaria y AA. Nada preocupante o que afectara al estado de combate de la unidad nipona.

Por contra, los razonablemente blindados KGVs (137-374 mm en casco/torres y 136 mm en cubierta) podrían ser atravesados ya a 25.000 m tanto en su cintura blindada como en su cubierta. Si un proyectil del Bismarck atravesó de parte a parte el puente blindado del PoW, imaginaros el efecto de uno de esos proyectiles de tonelada y media del Yamato disparado a 10-15.000 m.

El papel de los acorazados ingleses sería sacrificarse para darle tiempo a huir a otras unidades.

Saludos.

Extraterrestre

28-12-2011

Hola Terrícolas¡¡¡

Vamos a ver....:

-Sí Topp, mi idea es la de un combate exclusivamente entre acorazados. Digamos que, por ejemplo, es de noche, y así la eficacia de la aviación aliada disminuye más que notablemente.

-Según mis datos, los ingleses deberían acercarse mucho, seguramente a menos de 5.000 metros para atravesar el blindaje de cintura nipón. Las tablas de "Navweaps" a mi juicio están un poco infladas, y aunque a 9.144 mts se dice que el cañón 14/45 inglés atravesaba 396 mm, creo que en la realidad esa capacidad de penetración debía ser menor.

-Según mis fuentes, por otra parte, el cañón inglés sí que podría atravesar la cubierta del Yamato, pero desde una distancia exagerada de 32.000 metros, por lo que esa opción creo que puede ser descartada.

-Las opciones británicas, a mi juicio, en este hipotético combate pasaban no por impactar en la cintura ni en cubierta, sino en hacer valer su superioridad numérica sobre otros puntos débiles del Yamato, a saber:

   

    *Dado que el Yamato seguía el sistema de blindaje "todo o nada" (también los británicos), la proa del Yamato estaba escasamente blindada. Varios impactos en esa zona podrían provocar más o menos esto:

http://ww2diario.blogspot.com/2010/04/la-raf-contraataca-11041940.html

Esto lo ocasiono un torpedo sobre el Lutzow, pero es más o menos para hacerse una idea.

    *Las torres de artillería secundarias del Yamato (como dice Topp) estaban escasamente blindadas, e impactos en esa zona podían provocar incendios en las cubiertas inferiores del buque. Los japoneses no eran famosos por su buen control de daños, así que....

    *La tercera opción consiste en no hundir al Yamato, pero si dejarlo fuera de combate ¿como? Inutilizando sus torres de artillería mediante impactos directos (en eso a lo mejor discrepamos Topp y yo). Al contrario que otras partes blindadas, para inutilizar a las torres no eran necesarios impactos penetrantes, y bastaba con bloquear o trabar la torre. Al fin y al cabo estamos hablando de elementos móviles, que si pierden esa movilidad se convierten en inútiles en la práctica. Ejemplos de esto los tenemos, según lo que sé, en el Bismarck, inutilizado por el Rodney (creo), el Scharnhorst (por simples cruceros ingleses), el Richelieu (por el Barham en Dakar 1.940) y el South Dakota por el Kirishima en Guadalcanal (bloqueo parcial de la Torre III).

    *A todo esto, es evidente que el Yamato no se iba a quedar de "brazos cruzados", pero al tener dos contendientes, su capacidad de correción de disparos va a disminuir, y no va a poder dirigir todo su armamento principal contra un único objetivo.

Saludos a los Terrícolas¡¡¡¡

Heinz von Westernhagen

28-12-2011

-Según mis fuentes, por otra parte, el cañón inglés sí que podría atravesar la cubierta del Yamato, pero desde una distancia exagerada de 32.000 metros, por lo que esa opción creo que puede ser descartada.

...Y tanto. Son 32.000 yardas, no metros...

Saludos!!

Lenz Guderian

28-12-2011

Mejor, de una vez vamos a imaginarnos una buena batalla entre lo mejor de la marina imperial japonesa contra lo mejor de la marina imperial británica en una batalla a gran escala tipo Midway o Leyte. Sin los EU.  Japón es mejor?

Topp

28-12-2011

Por partes.

Digamos que, por ejemplo, es de noche, y así la eficacia de la aviación aliada disminuye más que notablemente

No notablemente, es que disminuye del todo. Norteamérica carecía por aquel entonces de capacidad antibuque nocturna por parte de la aviación.

En ese caso los buques ingleses podían utilizar su única baza: el tiro dirigido por radar. Desgraciadamente esto tiene su pro y su contra: puedes disparar desde larga distancia pero tus disparos carecen de efectividad frente al blindaje enemigo.

Según mis fuentes, por otra parte, el cañón inglés sí que podría atravesar la cubierta del Yamato, pero desde una distancia exagerada de 32.000 metros, por lo que esa opción creo que puede ser descartada

La mayoría de esas cifras están sacadas a partir de fórmulas empíricas y ofrecen la misma exactitud que un reloj de papel. Sin embargo hay un dato que me gustaría que conocieses: Nathan Okun, un reputado investigador sobre blindajes, calibres y todo lo relacionado con este tema, y a la vez uno de los mayores detractores de la capacidad y calidad de los blindajes japoneses, tuvo que callar cuando tuvo acceso al blindaje del Shinano. Como todos sabemos, este buque iba a ser el tercer Yamato, pero fue reconvertido en portaaviones desmontándole todo lo superfluo, incluido su blindaje original.

Tras las pruebas hechas contra trozos de este blindajes con todos los calibres conocidos y por conocer, tuvo que reconocerlo: la calidad del blindaje de los Yamato era muy superior al supuesto y hubiera sido casi imposible romperlo en combate clasico.

Según los cáculos de Nathan Okun, el KGV jamás hubiera podido traspasar la cubierta del Yamato a ninguna distancia. A 35.000 m solo podía con 184,8 mm, algo lejos de los 200-230 mm del Yamato.

Dado que el Yamato seguía el sistema de blindaje "todo o nada" (también los británicos), la proa del Yamato estaba escasamente blindada. Varios impactos en esa zona podrían provocar más o menos esto: http://ww2diario.blogspot.com/2010/04/la-raf-contraataca-11041940.html Esto lo ocasiono un torpedo sobre el Lutzow, pero es más o menos para hacerse una idea.

Los buques alemanes no tenían nada que ver con el "todo o nada" e igual te digo de los Yamato con respecto a éstos. Este último soportó torpedos y bombas en su proa y popa sin perderlas, y solo la saturación de daños hizo que zozobrara.

En cambio, los buque alemanes - por diseño - eran propensos a dejarse la popa atrás tras un impacto. Recuerda que no se atravieron a volar el timón del Bismarck por miedo a perder toda la popa.

En el resto de tus conclusiones entra de lleno la suerte: si le diera en una torre ..., si un impacto causase un incendio ..., etc.

Lo cierto y verdad, es que al igual que el Graf Spee contra tres cruceros, el Yamato podía haber lidiado contra los dos acorazados ingleses con la seguridad de que podía machacarlos con su muy superior artillería y con la seguridad de que su blindaje protegería sus partes más vulnerables.

Sin los EU.  Japón es mejor

Según el contexto, Lenz. Si quitas al Yamato y al Musashi, solo quedan acorazados y cruceros de batalla de la PGM. En algunos casos su blindaje vertical era muy respetable, pero el horizontal era de risa para una época en que la aviación era la reina de las batallas navales y los alcances de los cañones hacían incidir los proyectiles en un ángulo muy agudo sobre la horizontal.

La RN tenía una decena de acorazados y CB de la PGM debidamente modernizados como los japoneses, pero también tenían los mas modernos KGV.

Saludos.

gaffer

29-12-2011

En el resto de tus conclusiones entra de lleno la suerte: si le diera en una torre ..., si un impacto causase un incendio ..., etc.

Suerte a la que también estarían expuestos los acorazados ''british''. Un solo impacto de los cañones principales del Yamato y ''adiós muy buenas'' ...digo, no se  .

saludos

Extraterrestre

29-12-2011

La mayoría de esas cifras están sacadas a partir de fórmulas empíricas y ofrecen la misma exactitud que un reloj de papel. Sin embargo hay un dato que me gustaría que conocieses: Nathan Okun, un reputado investigador sobre blindajes, calibres y todo lo relacionado con este tema, y a la vez uno de los mayores detractores de la capacidad y calidad de los blindajes japoneses, tuvo que callar cuando tuvo acceso al blindaje del Shinano. Como todos sabemos, este buque iba a ser el tercer Yamato, pero fue reconvertido en portaaviones desmontándole todo lo superfluo, incluido su blindaje original. Tras las pruebas hechas contra trozos de este blindajes con todos los calibres conocidos y por conocer, tuvo que reconocerlo: la calidad del blindaje de los Yamato era muy superior al supuesto y hubiera sido casi imposible romperlo en combate clasico. Según los cáculos de Nathan Okun, el KGV jamás hubiera podido traspasar la cubierta del Yamato a ninguna distancia. A 35.000 m solo podía con 184,8 mm, algo lejos de los 200-230 mm del Yamato. Los buques alemanes no tenían nada que ver con el "todo o nada" e igual te digo de los Yamato con respecto a éstos. Este último soportó torpedos y bombas en su proa y popa sin perderlas, y solo la saturación de daños hizo que zozobrara. En cambio, los buque alemanes - por diseño - eran propensos a dejarse la popa atrás tras un impacto. Recuerda que no se atravieron a volar el timón del Bismarck por miedo a perder toda la popa. En el resto de tus conclusiones entra de lleno la suerte: si le diera en una torre ..., si un impacto causase un incendio ..., etc. Lo cierto y verdad, es que al igual que el Graf Spee contra tres cruceros, el Yamato podía haber lidiado contra los dos acorazados ingleses con la seguridad de que podía machacarlos con su muy superior artillería y con la seguridad de que su blindaje protegería sus partes más vulnerables.

Hola Terrícolas¡¡¡

A ver.....

-Dices Topp que no hay que hacer mucho caso a los datos de las fórmulas empíricas, y es verdad, yo mismo he dicho anteriormente que sus cifras de penetración están "infladas".

-Referente a lo de la posibilidad de penetrar la cubierta del Yamato da igual si no podía en ningún rango o a 35.000 metros, es casi lo mismo.

-Tienes razón, el Lutzow es alemán y no seguía el sistema "todo o nada", pero los ¿cuantos? 80-100 mm como mucho que podía tener de blindaje en la zona de proa o popa, casi daba lo mismo ante un impacto más o menos pesado. Servía como protección anti-esquirlas y poco más. Pero el resultado hubiese sido más o menos el mismo en un buque japonés, alemán o inglés. Impactos en proa del Yamato podrían haber tenido el mismo efecto que el que sufrió el Bismarck con el impacto del PoW. Daños en depósitos de combustible, incendios,etc. De hecho, considero el sistema de blindaje alemán como un error, pero eso es otra historia.

-Lo del azar, pues tienes razón, pero es que hay está el "meollo" de lo que pregunto. Es un combate dos contra uno, o sea 20 cañones contra 9 o de otra forma, 6 torretas frente a 3. Las probabilidades de impacto son más del doble a favor de los británicos, así que esos impactos en zonas "sensibles" del japonés no son tan improbables. De todas maneras, como he expresado, el impactar en la artillería del adversario es una situación que se dió en bastantes combates, y eso dejaría al Yamato impotente ante sus adversarios, incluso podría llevarle a una situación en que los ingleses se acercasen a unos 3.000 metros, suficiente incluso para atravesar su blindaje de cintura (un poco como le paso al Bismarck en su combate final).

-Es evidente que el Yamato no se iba a quedar quieto, sí, pero..¿como actuar contra dos barcos? Dispone de 3 torretas, y tiene dos opciones:

A)Concentrar todo su fuego contra un objetivo. Con esto corre el riesgo de quedar a merced de impactos del otro KGV. Las opciones del Yamato pasarían por acabar rápidamente con el oponente sobre el que se estaba concentrando, de lo contrario, el tiempo correría en su contra.

B) Dedicar dos torretas contra un objetivo, y la restante contra el otro. De esta forma puede  enfrentarse a los dos, pero en relación a las dos torres , por muy potente que sea su artillería, sus posibilidades de corregir tiro se reducen mucho, y en lo relativo a la torre que queda, sus posibilidades de acertar son mínimas. Es decir, el tener que dividir su fuego resta eficacia a la potencia del mismo.

C) Todo esto en el caso de que no pierda una de las torres de artillería, ya que partimos de que sus probabilidades de impacto sobre el adversario son menores que al revés.

Esta idea es apoyada, por ejemplo, por un experto compañero de otro foro (penúltimo mensaje de la página del enlace). Ojo, que reconozco que esto son ideas, y no una verdad universal:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=59&t=19644

Un Saludo Terrícolas¡¡¡¡¡¡

Extraterrestre

29-12-2011

En relación a lo de la batalla RN-Armada Japonesa, creo que sería mejor  crear un hilo propio del mismo, con el fin de no mezclar ese tema con el que he propuesto en mi pregunta inicial. Siempre que estén de acuerdo los compañeros, moderadores y administradores, por supuesto.

Un Saludo.

Topp

29-12-2011

Ahora no puedo pararme pero te anticipo algunos razonamientos que luego ampliaré.

Sobre el hilo del enlace que pusiste, basicamente estoy de acuerdo en el fondo pero discrepo en cuanto a algunos datos del contenido. No obstante puedo asegurarte que la opinión de Miguelfiz es para tenerla en cuenta siempre.

-Es evidente que el Yamato no se iba a quedar quieto, sí, pero..¿como actuar contra dos barcos? Dispone de 3 torretas, y tiene dos opciones: A)Concentrar todo su fuego contra un objetivo. Con esto corre el riesgo de quedar a merced de impactos del otro KGV. Las opciones del Yamato pasarían por acabar rápidamente con el oponente sobre el que se estaba concentrando, de lo contrario, el tiempo correría en su contra. B) Dedicar dos torretas contra un objetivo, y la restante contra el otro. De esta forma puede  enfrentarse a los dos, pero en relación a las dos torres , por muy potente que sea su artillería, sus posibilidades de corregir tiro se reducen mucho, y en lo relativo a la torre que queda, sus posibilidades de acertar son mínimas. Es decir, el tener que dividir su fuego resta eficacia a la potencia del mismo. C) Todo esto en el caso de que no pierda una de las torres de artillería, ya que partimos de que sus probabilidades de impacto sobre el adversario son menores que al revés.

El Graf Spee no tuvo tantos problemas para enfrentarse con una torre menos a tres cruceros que podían penetrar su blindaje. Desmanteló al pesado y causó daños de consideración a los dos ligeros. Y si no los remató y hundió fue porque Hans Langdorff tuvo el día tonto.

En el caso del combate que nos ocupa, logicamente el Yamato debería asumir algunos impactos, pero no olvides que el peso de cada salva de este mastodonte era justamente el doble de la de los acorazados ingleses. Y claro que un impacto en una de sus torres podía averiarla, pero también un impacto del japones en una de los británicos podía arrancarla de cuajo. Y si es en la torre cuádruple además, pues se queda con el armamento reducido casi a la mitad.

Por lógica, el Yamato saldría vencedor en ese encuentro.

Saludos.

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