¿Roosevelt lo sabía?

Un fracaso japonés en el ataque a Pearl Harbor no habría terminado la guerra. En 1944 la guerra estaba ya muy a favor de los estadounidenses, y siguieron construyendo barcos y armamento, más que nunca. Y además había que derrotar también a Alemania.

A mí no se me ocurre otro ejemplo en el que se haya buscado deliberadamente una derrota para implicar al pueblo. Sí ha pasado que se ha utilizado una derrota, como Churchill tras la caída de Francia, pero Churchill evidentemente no la buscó, y seguro que habría preferido que no se hubiera producido.

Y que hay de cierto en lo del embajador japones. Digo el que estaba esperando para comunicar el estado de guerra.

Fueron dos: el embajador en Washington, el almirante Kochisaburo Nomura, y un enviado especial del Emperador, llamado Saburo Kurusu. Pidieron una reunión con el secretario de Estado Cordell Hull el día 7 a las 13 h, para transmitir un mensaje de su gobierno. Hull les tuvo esperando hasta casi las 14'30. Lo que pasó probablemente es que estuvo esperandfo a que los servicios secretos le entregasen el mensaje japonés descifrado: quería saber lo que le iban a decir los representantes japoneses antes de reunirse con ellos.

Pero eso no tiene importancia. Las 13 h en Washington eran las 8 de la mañana en Hawaii, y el ataque comenzó a las 7'55. A los estadounidenses les habría parecido insultasen recibir la declaración de guerra cuando ya estaban las bombas cayendo sobre Pearl Harbor.

Cuando Hull recibió a los japoneses, que no sabían todavía que de hecho ya había comenzado la guerra, no les dejó ni hablar, les estuvo insultando un rato y luego les echó de su despacho.

Desde luego no tengo ni idea sobre si Rooselvet lo sabía, de lo que no tengo duda es de que la provocación a Japón era constante y de que el sistema de alarma norteamericano era cuanto menos poco fiable.

No creo que por más a fondo que conocieran los planes nipones -en el caso de que supieran lo de Hawai- se arriesgasen a una modificación de estos que en último extremo  trajese consigo no solo el fracasado ataque aéreo -no se lo puede definir de otra forma- sino  una invasión de las islas que  caso de ser fructífera llevaría de un solo golpe a los americanos casi fuera de la guerra.

Un ataque a las Filipinas probable, un ataque a Guam seguro, pero Pearl Harbour no se lo esperaban.

Saludos.

Coincido con Witt. Lo que si es cierto es que, tal y como se respiraba el ambiente, podían haber tomado algunas precauciones. Les pusieron a huevo todo. desde la disposición de los barcos, hasta el bajo estado de alerta de los soldados. Se tiene constancia de barcos americanos se toparon con un submarino japonés, que estaban atracados en línea etc...

No creo que por más a fondo que conocieran los planes nipones -en el caso de que supieran lo de Hawai- se arriesgasen a una modificación de estos que en último extremo  trajese consigo no solo el fracasado ataque aéreo -no se lo puede definir de otra forma- sino  una invasión de las islas que  caso de ser fructífera llevaría de un solo golpe a los americanos casi fuera de la guerra.

No sé si te he entendido: ¿Si los estadounidenses hacían ver que conocían los planes japoneses se arriesgarían a que esos planes cambiasen y en lugar de un ataque aéreo tendrían que enfrentarse a una invasión de Hawaii? ¿Y cómo iban a conseguir los japoneses invadir Hawaii sin contar con el factor sorpresa?

Sin sorpresa no podía haber ni ataque aéreo ni invasión.

Los japoneses nunca se plantearon la invasión de Hawaii. Dos meses antes del ataque a Pearl Harbor aún estaban debatiendo si en su ofensiva hacia el sur tenían que dejar de lado las Filipinas y Guam y tratar de evitar el enfrentamiento con los Estados Unidos. El objetivo de la ofensiva eran las colonias europeas: Malasia e Indonesia (las Indias Orientales Holandesas) y sus materias primas (petróleo, caucho, estaño...). El ataque a los Estados Unidos no era el objetivo de la guerra, sino el paso previo de eliminar una amenaza que no podían dejar a su espalda una vez que hubiese comenzado la ofensiva hacia el sur. Por eso invadieron las Filipinas y ocuparon las bases avanzadas estadounidenses de Guam y Wake, y por eso atacaron Pearl Harbor, para dejar inutilizada la flota del Pacífico. Simultáneamente las fuerzas de invasión tenían que atacar Malasia, Indonesia, las Filipinas, Hong Kong, Guam y Wake. Añadir a la lista las Hawaii supondría desviar fuerzas necesarias en otros lugares y aumentar innecesariamente el perímetro defensivo que los japoneses trataban de establecer.

Coincido con Witt. Lo que si es cierto es que, tal y como se respiraba el ambiente, podían haber tomado algunas precauciones. Les pusieron a huevo todo. desde la disposición de los barcos, hasta el bajo estado de alerta de los soldados. Se tiene constancia de barcos americanos se toparon con un submarino japonés, que estaban atracados en línea etc...

Los fallos de seguridad eran responsabilidad de las autoridades militares de Hawaii, y es cierto que podían haber tomado precauciones a la vista de la situación política y de la amenaza evidente. Podían haberlo hecho, y el gobierno estadounidense no habría tenido forma de evitarlo. Pero no hicieron nada, los fallos fueron clamorosos, e implicaron el fin de las carreras militares de sus responsables, el almirante Kimmel y el general Short. Así que, por un lado, esos fallos no pudieron ser intencionados, fueron producto de la incompetencia de unos mandos militares que pagaron por ellos, y por otro no pudieron ser inducidos por el gobierno de Roosevelt (¿qué habría hecho el gobierno si en Hawaii el mando militar se hubiese puesto en estado de alerta, ordenarle que no lo hiciese, para asegurar el éxito del ataque japonés?).

Posiblemente me he expresado mal Nonsei.

Normalmente los partidarios de la teoría conspirativa afirman que la ausencia de portaaviones demuestra ??? que los norteamericanos conocían los planes japoneses, pues bien yo  me pregunto, si de verdad los hubiesen conocido, ¿se hubiesen arriesgado a una modificación de los mismos que pudiese llevar aparejada una flota de invasión?, y creo que la respuesta es clara No, por lo tanto no sabían nada de lo que iba a acontecer en Hawai.

:)

Esto es interesante:

http://www.fpp.co.uk/History/PearlHarbor/WashTimes010601.html

Como sabeis, me gusta mas la posibilidad, no de que lo supiera Roosevelt, pero si de que lo supiera Churchill.

Posiblemente me he expresado mal Nonsei. Normalmente los partidarios de la teoría conspirativa afirman que la ausencia de portaaviones demuestra ??? que los norteamericanos conocían los planes japoneses, pues bien yo  me pregunto, si de verdad los hubiesen conocido, ¿se hubiesen arriesgado a una modificación de los mismos que pudiese llevar aparejada una flota de invasión?, y creo que la respuesta es clara No, por lo tanto no sabían nada de lo que iba a acontecer en Hawai. :)

Te entendí mal, pero creo que mi respuesta sigue siendo válida. Ya era bastante improbable un ataque aéreo contra Pearl Harbor como para plantearse la posibilidad de una invasión de Hawaii. No es por defender la teoría de la conspiración, pero pienso que los estadounidenses podían alejar a sus portaaviones sin miedo a un desembarco japonés. Si conocían sus planes sabrían también que los japoneses no disponían de fuerzas para improvisar una invasión. Una vez que empezase la ofensiva sólo quedarían cinco divisiones en territorio japonés, y otras tres en Indochina preparadas para atacar Indonesia. El resto, o estaban en China o Manchuria, o ya tenían otros objetivos simultáneos. Además, casi todos sus buques de transporte iban a ser utilizados para transportar las tropas que atacarían las Filipinas y Malasia. Porque para conquistar las Hawaii iban a necesitar varias divisiones, no iba a ser un objetivo menor como Guam o Wake.

Es posible que tengas razón Nonsei, pero también es posible que una fuerza de elite japonesa  a bordo de un par de buques hubiera podido hacer mucho daño ante unas fuerzas estadounidenses numerosísimas pero desorganizadas y sin dominio aéreo.

Otro hecho que creo demuestra que los americanos no sabían nada es que nada les impidió a los japoneses hacer una tercera o incluso una cuarta pasada en las que destruyesen los gigantescos depósitos de petróleo, inutilizasen el puerto y hundiesen definitivamente a la flota del pacífico con el resultado de conceder otro año de superioridad japonesa - Yamamoto hablaba de un año, supongo que inutilizándose Hawai al menos sería otro más-, por cierto si el puerto se inutilizaba ¿en que base atracarían los portaaviones americanos?, yo supongo que en San Diego.

Resumiendo, creo que Rooselvet no sabía nada (por cierto de haberlo sabido estaríamos hablando de traición y de crimen de lesa humanidad).

Dieter mis conocimientos del idioma de Tony Blair son tan escasos que me impiden leer el enlace,  recuerdo haber leído algo sobre esa otra conspiración -la de que Churchill lo sabía- y personalmente no le doy importancia ¿que sacarían de beneficio los Ingleses?, nada en el pacto tripartito obligaba a los alemanes a declarar la guerra a los EEUU, solo la imbecilidad de Adolfo la trajo consigo, aprde y por citarlo todo eso lo afirma David Irving ¿verdad? :-\

Saludos.

Es posible que tengas razón Nonsei, pero también es posible que una fuerza de elite japonesa  a bordo de un par de buques hubiera podido hacer mucho daño ante unas fuerzas estadounidenses numerosísimas pero desorganizadas y sin dominio aéreo.

Es posible, aunque sería una modificación importante de los planes japoneses, que no podría salir de una decisión tomada para aprovechar una ventaja momentánea.

por cierto si el puerto se inutilizaba ¿en que base atracarían los portaaviones americanos?, yo supongo que en San Diego.

Sólo unos meses antes, no recuerdo exactamente cuándo, los portaaviones se habían trasladado de San Diego a Pearl Harbor, a causa precisamente de la tensión con Japón. Si Pearl Harbor quedaba inutilizada lo normal habría sido volver a San Diego, que hasta hacía muy poco era la base principal de la flota del Pacífico. Tienes razón, los estadounidenses no podían saber cuáles iban a ser los daños que iba a causar el ataque japonés. Aunque conociesen sus planes no podían adivinar las decisiones que iba a tomar Nagumo, cuántos ataques iba a ordenar, o si trataría de localizar los portaaviones estadounidenses antes de retirarse.

Dieter mis conocimientos del idioma de Tony Blair son tan escasos que me impiden leer el enlace,  recuerdo haber leído algo sobre esa otra conspiración -la de que Churchill lo sabía- y personalmente no le doy importancia ¿que sacarían de beneficio los Ingleses?, nada en el pacto tripartito obligaba a los alemanes a declarar la guerra a los EEUU, solo la imbecilidad de Adolfo la trajo consigo, aprde y por citarlo todo eso lo afirma David Irving ¿verdad? :-\

Los ingleses no tenían que preocuparse sólo de Alemania. Los territorios británicos en el sudeste asiático estaban directamente amenazados por los japoneses, y los ingleses no estaban como para enviar muchas fuerzas a Extremo Oriente. "Su" principal fuerza disuasoria era la flota del Pacífico estadounidense y las fuerzas norteamericanas en las Filipinas. Si conocían el ataque japonés y dejaban que tuviese éxito se arriesgaban a que ocurriese lo que de hecho ocurrió, la conquista japonesa de Hong Kong, Malasia, Singapur y posiblemente la India y Australia, sin nadie que los detuviese. Además, Churchill no tenía ninguna forma de saber qué iban a hacer los estadounidenses con sus portaaviones, él sí que se arriesgaba a que la flota del Pacífico quedase totalmente destruida si no avisaba del ataque, y no iba a ser la Royal Navy la que frenase a los japoneses en el Mar del Coral y Midway.

Lo de las Filipinas si que tiene "bemoles", avisaron a Mac Arthur del ataque a Hawai y este no hizo nada para prevenir a sus hombres y eso que tuvo tiempo porque los japos no atacaron Filipinas hasta 6 horas despues debido al mal tiempo reinante en sus bases aereas de Taiwan. Sigo creyendo que Rooselvet sabia que los atacarian, lo que no sabia era donde y cuando.

Saludos

Nonsei coincido contigo, el hecho de que Nagumo pudiese variar su plan de ataque demuestra que los norteamericanos no se imaginaban  ni por asomo lo que se les venia encima en Hawai.

Bobby, McArthur solo fue un general con suerte, en Hawai se condeno a los mandos americanos al ostracismo por mucho menos de lo que el permitió con su negligencia.

En cuanto a lo que dices de Rooselvet, creo que todo el mundo tiene claro que si acercas una llama a la gasolina esta se inflama.

He votado No.

No creo en los argumentos de la Conspiración para entrar en guerra usando el ataque como excusa.

Les pilló totalmente en ... paños menores.

Saludos.

Al respecto, en su libro sobre la SGM, Liddell Hart dice:

"Pero mientras es evidente que el Presidente Roosevelt había estado esperando durante mucho tiempo y buscando una forma de llevar a América a una guerra contra Hitler, la evidencia de la complacencia y errores de cálculo den el Ejército y la Marina bastan para destruir los argumentos de los historiadores revisionistas americanos, de que Roosevelt planeó o ideó el desastre de Pearl Harbor con tal propósito".

Cita: Historia de la SGM. Vol. I. (Autor Liddel Hart).

Saludos.-

McArthur solo fue un general con suerte, en Hawai se condeno a los mandos americanos al ostracismo por mucho menos de lo que el permitió con su negligencia.

Esto sí que resulta sorprendente. MacArthur, a diferencia de Kimmel y Short, tenía acceso directo a Ultra, la descodificación de los mensajes diplomáticos japoneses, y por tanto conocía mucho mejor que ellos la situación real y las señales que indicaban que el comienzo de la guerra era inminente. Las Filipinas eran un objetivo mucho más probable que Hawaii (la mayoría de los mandos estadounidenses consideraban que la distancia hacía imposible un ataque por sorpresa a Hawaii, mientras que las Filipinas entraban dentro del radio de acción de la aviación japonesa con base en Indochina). Se habían detectado los transportes de tropas japonesas dirigiéndose al sur, mientras que los movimientos de la flota de ataque a Pearl Harbor pasaron desapercibidos totalmente. A pesar de todo eso, los jefes militares de Hawaii pagaron con sus carreras sus fallos defensivos, mientras que MacArthur no sólo salió bien parado de los suyos, sino que acabó convertido en un héroe nacional.

mi voto es no; ¿dejar perder a la flota del Pacifico? lo lógico es que si supiese que Japon les iria a atacar su respusta  o bien fuese algun tipo de conversacion diplomatica y movilizar la flota, pero nunca dejar a la flota a espectativas de un ataque japonés, defenderian las islas y los puntos estrategicos

saludos