Debate. Carros Medios WW2

Fug

15-02-2009

Fug

15-02-2009

Fug

15-02-2009

Fug

15-02-2009

**Panzerkampwagen IV  F

Cruiser A15

T34/76

Sherman M4A1

Panzerkampwagen IV  H/J

Cromwell

T-34/85

Sherman M4A1  (76)

**

Kurt Meyer

15-02-2009

Bueno, antes de decir cualquier cosa, me gustaria Fug de una definición de Movilidád Táctica y estratégica, pués no entiendo a que te refieres.

Gracias y saludos 

Fug

15-02-2009

La movilidad tactica, es en combate, la maniobravilidad, movilidad por distintos terrenos, tiempo de reaccion a los giros, aceleraciones, capacidad de superar obstaculos, etc.

La movilidad estrategica, es mas complicado. Embloba los aspectos de los desplazamientos largos, en teoria en esa epoca se realizaban en tren.  Asi que podemos considerar los desplazamientos largos que debe hacer el carro por si mismo.

Aqui se tendria muy en cuenta el comsumo y la velocidad media en carretera o buenos caminos, el desgaste que sufre el vehiculo por los largos recorridos, y la necesidad de mas o menos tiempos de mantenimiento debido a esto. El transporte de combustible necesario para ellos, etc.

Imaginate por ejem, los carros alemanes que avanzaban en Barbarroja, aunque muchos veces estaban en combate, tambien realizaron los avanzes muy emprofudidad por ellos mismos, mas o menos a esto seria.

josmar

15-02-2009

Una buena, y muy cuidada presentación, Fug. Ahora hay que analizar la información, é iniciar el debate...

Animo, y a por ellos.....

Fug

15-02-2009

Hombre es que si no pones unos datos a mano, salimos locos buscando paginas, etc, asi por lo menos lo basico lo tenemos aqui.

Supongo que las versiones de los carros elegidas, pueden valer, de todas formas en general, se pueden tener en cuenta todos los modelos.

El caso del Sherman, es el mas complicado, por la variedad de modelos, y auque la forma general es la misma, hay cambios en la composicion y fabricacion del blindaje, elegi el basico todo de fundicion, pero tambien habia muchos con palanchas soldadas para realizar el casco, y tambien mucha variacion en el blindaje, ya que si el normal tenia unos 50 mm habia algunos que tenian hasta 100 mm en el frontal.  Quizas se puede tomar unos valores algo mas altos.

De esta carro, lo que me llamo mucho la atencion, era el enorme consumo de combustible,  no encontre datos del comsumo en combate, pero debe ser altisimo. de esta carro tambien habia algunas versiones equipadas con motores diesel, pero en proporcion fueron pocos.

Los modelos son orientativos, tampoco hay que ser muy cerrados en ese tema.

Sobre los blindajes, tambien debemos tener en cuenta, que los que estan en vertical se toma ese valor, los que estan inclinado como los del Sherman o el T-34, este valor es mas alto, iba a poner los valores equivalentes, pero es mejor los reales , para comprender mejor los efectos de la inclinacion en las planchas, etc.

saludos

centinela talako

15-02-2009

A) T-34/76 (todos los modelos, incluido el con cañón de 57 mm)

B) T-34/85

Fug

15-02-2009

pues si que has tardado, jeejje,

Tengo que incluir la zona de votacion que se me olvido.

Kurt Meyer

16-02-2009

Bueno Fug, empezemos con los tanques del inicio de la guerra.

Rendimiento de la tripulación: 9 para el Sherman??? En que? palabras cruzadas?

Ninguna tripulación era mejor entrenada en lo comienzo de la guerra que la alemana. Por eso deberia llevar un 9.

Las tripulaciones sovieticas podrian tener mucha gana, pero su entrenamiento era malo, solo tenían cuatro tripulantes (como justificas el 9 para el modelo 85, que tenia 5?), sin hablar que no tenian radio. Valor maximo de 5.

De la misma forma, como consecuencia de lo entrenamiento fallo, las tácticas sovieticas eran caoticas, así que darle un 8, versus un 6 para los alemanes??

Saludos

gaffer

16-02-2009

esto va a ser dificilillo  ...pero la idea es de primera clase.

veremos con un poco mas de tiempo.

saludos

Fug

16-02-2009

Kurt, lee los post iniciales,  estamos intentando valorar los vehiculos, no los ejercitos ni los soldados, asi que si las mejores tripulaciones eran las alemanas, pues imaginate una tripulacion alemana dentro de cada modelo de carro que esta en el debate.

El Sherman, que por que tiene un 9, pues sencillo, el carro era muy amplio por dentro, comodo y bien resuelto, tenia diriamos, muchos lujos para la tripulacion, por eso, una tripulacion en ese carro tendria un gran rendimiento. Aunque el carro no tenia un suspension muy buena, era un vehiculo pesado (el mayor del lote) y tenia una velocidad moderada, por lo que las sacudidas, vibraciones etc, no serian muy altas.

Los T-34, muchos no llevaban radio, pero muchos si, cuando menos equipos de radio tuvieron fue entre el 41/42, los que se fabricaron en esas fechas por la escasez llevaban menos.

A partir del 43 era muy raro el vehiculo que no llevaba radio. Ademas, tenien un buen alcanze. Y el T-34/85 tiene un 9, por que era un vehiculo, amplio, estable, la tripulacion podia trabajar comodamente, tenia una suspension magnifica, lo cual hace que la tripulacion se canse mucho menos, tanto en combate, como despues de un gran traslado deben combatir, llegan mas frescos.

Si te fijas, al T-34/76, tiene solo un 7, debido a que al tener solo 4 tripulantes, tenian mas carga de trabajo, y el rendimiento era menos.

El Pz IV tiene un 8 (quizas demasiado  #29) ya que era un vehiculo con un interior pequeño, por lo que los tripulantes iban muy apretados, despues, llevaba la transmision-caja de cambios en el interior del compartimento de la tripulacion, esto implica, calor, ruidos, vibraciones, etc. Tambien llevaba mucha municion (80) por lo que menos espacio aun.

El tren de rodaje era apto. pero nada del otro mundo, por lo que las tripulaciones y el vehiculo mismo sufrian mucho desgaste.

El Rendimiento Operativo (6 vs 8) es del carro en si, se tiene en cuenta, movilidad, potencia de fuego, alcanze, averias, mantenimiento, consumo, etc..

Como dije, o pone en la tabla, TABLA DE VALORES ORIENTATIVOS.

Es lo que a mi me parece, una opinion personal, tan valida como la de todos, y como es normal cabiara a lo largo de este estudio (supongo), y lo he puesto como datos orientativos, no de REFERENCIA, tampoco esta todo estudiado a fondo, para eso es este tema.

Saludos.

Kurt Meyer

16-02-2009

Ok Fug, que sea una opinion personal, pero también un poco tendenciosa.

Esto de los radios, pués no, no muchos carros lo llevaban. Solo el del lider de la formación. Decir que el T-34, cualquier que sea su modelo era confortable, bueno, que yo sepa, era uno de los más ruidosos de todos. No me imagino que el conforto fuera una preocupación de los proyectistas sovieticos.

Con eso tampoco afirmo que el Pz-IV era confortable. Teniendo 5 tripulantes, seguro que no era.

De lo rendimiento operativo, también hay una sobrevaloración del T-34. Mitád de los carros se perdiéron por fallos mecanicos y de construcción.

Esta és MI opinion personal

Saludos 

Fug

17-02-2009

Ok, Kurt, claro que es una opinion personal,  por eso habro el debate, para tener opiniones distintas  #29

Pues, si lo de las radios, muchos carros no la tenian, pero te buelvo a llevar al hilo, intento debatir los carros en si, no el efecto de la guerra, etc, (por produccion, traslado de las factorias, perdidas de las fabricas en las que se fabricaban las radios, etc, habia menos disponibles)

Intendad comprenderme, yo no quiero llevar el articulo de modo que facilite los datos o puntos de vista para un "ganador" eso lo primero 

Estando esto claro, sigamos,,

Decir que el T-34, cualquier que sea su modelo era confortable, bueno, que yo sepa, era uno de los más ruidosos de todos. No me imagino que el conforto fuera una preocupación de los proyectistas sovieticos.

Bien, politicas a parte, los proyectistas sovieticos, rusos, ucranianos, o arzebayanos, eran , en general tecnicos ingenieros, etc, como en cualquier pais, y si en la URSS la politica pesaba, tambien pesaba las cualidaes tecnicas.

Asi, que si el Ejercito Sovietico, tenia una gran imporancia y poder dentro de la URSS, no creo que a los proyectistas se les ocurriara hacer algo muy malo, que tuvieran que utilizar esos militares. (bueno dejemos el Off Topics este politiquero sin sentido, Perdon amigos.)

Bueno, por casualidad, resulta que el T-34 era un carro, para la empoca, que tenia unas condiciones de internas para la tripulacion, mas o menos, comodas, digamos.

Y bien, un motor diesel en vehiculos potentes, es mas silencioso que uno de gasolina, sino ver el video del Panther en el museo de Sammur, que colgaron por aqui. Oireis ruidos.

Bueno, yo creo que el T34 no era mas ruidoso que otros carros, (en realidad, estimo que menos).

De lo rendimiento operativo, también hay una sobrevaloración del T-34. Mitád de los carros se perdiéron por fallos mecanicos y de construcción.

No Kurt, aqui si soy Tendencioso, la mitad de los T-34 se perdieron por accion del enemigo, no por fallos mecanicos.

Siempre tomo como base referencias normales, es decir, vehiculos y tripulaciones normales.

Si sacas un carro de una fabrica, lo mandas al combate, y no les das un lata de grasa a la trupulacion, ya puede ser un Rolls Roy, que al final peta.jeje (se averia)

Una cosa hay que tener en cuenta en mis opiniones, (que son las mias, como persona y forista, no mejores ni poeores por habrin el tema, que esto no se olvide) yo tengo siempre como referencia la calidad Alemana en la fabricacion de vehiculos y material. Ya que todo lo que conozco de ese pais, sean coches o cuchillas de afeitar, son de excelente calidad.

Ahora, tu haces cosas buenas, las juntas todas, y puede que el conjunto, aunque muy caro, no sea lo esperado.

Tambien se que este tema es complicado, por que por ejemplo, el Cromwell, parece a simple vista un "buen Pz IV", es decir, con mejor motor, suspension, etc, pero en 1944,?? 

Si lo miramos tecnicamente esta bien, pero si lo miramos estrategicamente, es solo una copia algo mejorada.

Esto en teoria, por que el que yo vi, me decepciono bastante, el Cromwell hablo, por el sistema de fabricacion de remachado y atornillado, y eso que el acabado era Execelente, tambien he estado en T-34, y ni punto de comapracion, asi que al compara con un Pz IV, que era aun mas pequeño que le Cromwell, pues...

Esto es un Cromwell

No puede entrar en el interior, ya que estaba todas las escotillas soldadas, excepto la tapa del conductor, por la que solo se pida hechar un vistazo, y que pequeñooooooooo

Esto un T-34, en Berlin, no estoy al lado, porque esta foto no la hize, yo, la que yo hize al mismo carro, es parecida, eje. y cambia.

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