Comentarios sobre la Batalla de la Noche Triste, las guerras Indias en EU

Iniciado por Lenz Guderian, 16 de enero de 2012, 12:14:59 pm

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Lenz Guderian

16 de enero de 2012, 12:14:59 pm Ultima modificación: 16 de enero de 2012, 13:58:23 pm por Lenz Guderian
Me perrmito  abrir como tema mis comentarios a la respuesta de los camaradas Leytekursk y Mister xixon http://mundosgm.com/siglo-xix-(1801-hasta-1900)/cual-fue-realmente-el-motivo/ Se que no hay un apartado para conflictos previos al indice del su subforo,por lo cual me disculpo por tantas barbaridades.
Cita de: Leytekusk n en 16 de enero de 2012, 09:24:06 am

  Bueno, si estamos en ese plan, entonces La Noche Triste sería una de las más grandes batallas de la historia...


Pues yo  considero que en su contexto  sí lo  es.  #29 La batalla de la "noche triste"  dió forma al proceso entero de la conquista y el surgimiento de la Nueva España. Su influencia es muy profunda. tanto por el lado de la historia escrita e interpretada en la tradición indígena recuperada  (Los aztecas escribieron durante y aun después, una historia narrativa de su propia caída)  como desde el punto de vista de lo que constituye la conquista española dentro del contexto de la Historia Universal. Para esto puedo intentar ensayar  "al grano" ejemplos que son ampliamente discutidos por los que conocemos y disfrutamos algo del  tema...

A partir de la crisis de la "relación" entre Moctzuma y Cortes, culminada con la muerte del primero (en los sucesos derivados de la toma del Palacio de Axayácatl) El sitio que esto representaba para Los españoles indujo la huida de la Ciudad. Esto Modificó en forma radical el curso de la guerra. esta se hizo abierta. Hasta antes, la confrontación entre el Imperio Azteca y la "coalición" antiazteca, (conducida en condiciones precarias) no existía realmente.

Debe recordarse que los españoles fueron alojados en la capital, siendo ellos quienes provocaron a los Aztecas iniciando una masacre en ausencia de Cortes por el impulsivo Alvarado. Ahí fue donde se quebró la cosmovision indígena. Ante la indignación y el salvajismo de los extranjeros, estos dejaron de ser potenciales deidades y se convirtieron en enemigos funestos. hasta aquí pudo Cortés hacer uso de la simulación.

Todas las acciones de Cortes, que constituyen la narrativa mas animada de la conquista, se destacan a partir de este punto.

Es a partir de aquí donde se realiza el personaje como "estratega".La muerte de la mitad de los españoles  y miles de Tlaxcaltecas que se sucedió, Hasta su persecución y contraataque en Otumba no son poca cosa. Esta es la mas grande unica ocasión en que las armas de obsidiana, madera, piedra y cuero y a pie de infantería se  lograron. Nunca antes y después realmente tuvieron chance ante la pólvora cañones, armaduras caballos, mastines...y Doña Marina. (que no era azteca, simo Ocuiteca), su influencia en la determinación de las u orientación de las decisiones de Cortes es decisiva para facilitar y apresurar todo el proceso)

Esto da inicio a los acontecimientos importantes de la conquista propiamente dicha,  y que por consecuencia de la derrota española (que arranca desde la masacre, hasta el sitio en el palacio -que fue la primera semana de batalla ya formal)  hasta el segundo alojamiento en Tlaxcala. Todo lo que detonó las decisiones mas importantes que siempre han de mencionarse en la inteligencia de Cortés.; es decir , el reagrupamiento y consolidación de los planes de una conquista a gran escala y la integración mas firme de la estrategia del ejercito "combinado" (Es decir, mas fuerzas indígenas resistentes y mas soldados del núcleo español) y multiplicación de los recursos estratégicos y materiales.

El Brillante proyecto de construcción de bergantines para el ataque "naval"  a la ciudad-isla, el desarrollo de las técnicas de abastecimiento, en condiciones de improvisación (el,póstumo prestigio del Capitán  como táctico espontáneo) y el sitio que después se generó, fueron  a partir de la "noche".

De su lado, al  no haber capitalizado el triunfo de la calzada significó para los aztecas,  enfrentar un contraataque de estrangulamiento bien planeado  por un enemigo que les planteaba un tipo de guerra para lo cual no estaban preparados, y que los dejo perplejos hasta el final, (tanto como las  calamidades físicas de la falta de agua, como por la pandemia)

Al  confuso asesinato del defenestrado Moctezuma,  siguió la todavía mas o menos organizada elección imperial  de Cuitláhuac como penúltimo Tlatoani  -A quien debe cargarse el mérito y medalla de la victoria, y no a o al posterior Cuahutémoc-, (que fue innecesaria e inútilmente sádicamente torturado por el afán dorado) y quien no pudo seguir encabezando su ejercito por la epidemia emergente de cocolitzin, es decir, viruela  y otras enfermedades exógenas (que fue la causa principal de la derrota azteca, al morir o inutilizar el grueso de su población) precipitando el sitio de Tenochtitlán, mismo que aun así habría de durar meses.  Algo similar para mí a la destrucción de Cartago al final de la tercera guerra púnica.  #@28  (con todo y el asedio "anfibio"el sacrificio de numerosos invasores y lo de "casa por casa")

Como sabemos, el contexto de análisis es amplísimo...Lo que yo  pensaría al final,  es que la conquista no seria lo mismo sin la "noche triste"...  (que como batalla comprende una semana completa, 30 de junio de 1520 a al 7 de julio.  La guerra se prolongó mas de un año. Cuauhtémoc se rindió y La gran ciudad se cayó hasta agosto del 21.

Basta comparar la historia  de Pizarro donde ganó sin presuntamente disparar "un solo tiro".

Cita de: mister xixon en 15 de enero de 2012, 20:54:47 pm
Hombre Guderian, decir que vencieron a un ejercito industrializado..., yo diria que vencieron en alguna batalla, pero sabemos que el final (tu bien lo expresas con el genocidio sistematico) esta a favor de ese ejercito. Ami tambien me parece vergonzoso lo que se hizo con esos pueblos, que a la postre, eran los autenticos nativos americanos, pero es que en esos siglos se hicieron tantas barbaridades #@26
saludos #@5


Si parece exagerado o demasiado dramático  lo de "industrializado" es cierto, pero su  contexto es real. las armas decisivas utilizadas en la batalla fueron armas de fuego, con todo lo que esto implica. (excluyendo la movilidad del caballo, el conocimiento del terreno, la inferioridad numerica del "séptimo"...)

La Coalición Sioux- Lakota pudo hacer acopio de las técnicas desarrolladas en forma autóctona, combinadas con el uso y aplicación de las pistolas y  rifles, etc  (y toda clase de pertrechos por decir algo, capturados,  pues no se rearmaban en tiendas)  adaptandose a un tipo de guerra que les seguía siendo muy diferente (de lo cual el problema del " abastecimiento" es muy peculiar). En Little Big Horn indígenas hicieron uso extensivo de armas que hace treinta años les eran casi desconocidos.

Las malas decisiones de Custer o Reno que abarcan todo tipo de conjeturas en el campo de batalla no eliminan el hecho de que el Estados Unidos  de post-guerra (de secesión)  todavía pudo perder una batalla importante que significó para ellos la mas grande iniciativa de colonizar los territorios faltantes mas allá del Mississipi., en guerra "total" y esto considerando que habían pasado 30 años de la anexión de Texas,  28 de la guerra con México, y 11 del fin de la de secesión, que se explica en buena parte por la superioridad del Norte industrializado contra el sur agrícola. La tradición militar estadounidense ya podía contar, para esas fechas con un registro amplio ante ingleses, franceses, y la guerra de invasión a Mexico, pasando nuevamente por  Texas...

Si los confederados en sus " postrimerías" tenían que abastecerse de armas importadas de Europa, por lo que no podían producir por sí mismos ¿Imaginémonos cómo y en qué condiciones y de dónde sacarían los indígenas  (insistentes en seguir su estilo de vida fuera de la ¿"reservación"?) estando exentos  del intercambio -formalmente monetario- del trafico de armas; lograr el poder de fuego  que saturó a las columnas del grupo de caballeria que los atacaba, estando a sus espaldas varios pueblos acampados,  sin lineas de suministro y conscientes de la posible reacción de un enemigo que había demostrado ser potencialmente muy superior, y a quien tuvieron que hacerle frente por a fuerza, y no sentrataba ya de una potencia colonial sino a una potencia unificada.

Los Sioux-Lakota, Cherokees y muchos mas de poco se beneficiaron de la emancipación de la escalvitud - al no participar en ambas vías  en ella- 

militarmente, aquí  pudieron demostrar en su mayor escala,  y por la resonancia de su "victoria" las capacidades en el uso del terreno, astucia táctica  que los registra la historia pintoresca. Todos los pueblos que acamparon en la llanura y todos los guerreros que enfrentaron a Custer estaban sostenidos por sus propios medios enconómicos que estaban fuera de la economía industrial y occidental.  La organización del enorme campamento  de pueblos  reunido inmediatamente antes de la batalla y lo que sucedió después fue sustentado por nómadas que vivían directamente de la tierra y sus. Múltiples recursos con una tecnología muy diferente.

[/quote]

mister xixon

no me has entendido #@2, no digo que no sea un ejercito industrializado, a su manera ya lo era en comparacioin con la coalición de Toro Sentado y Caballo Loco que comprendia a los Lacota ó Sioux, cheyennes, hunkpapas, sans arc, pies negros, minicojou, brule y oglala, mi apunte iba dirigido que era muy grande el decir que vencieron, yo puntuallize que en algunas batallas como  la que nos ocupaba "Little Big Horn, pero vencer en su totalidad... no?, la clara evidencia la comentamos  "exterminio"
saludos  #@5

leytekursk

17 de enero de 2012, 02:19:07 am #2 Ultima modificación: 17 de enero de 2012, 02:27:22 am por leytekursk
 Una excelente Exposición Heinz.  #@32

                   Pero vamos al punto. Sostengo que Little Big Horn y bueno, por comparación La noche triste, no tienen la suficiente importancia como para figurar en las grandes batallas de la historia. Si bien La noche triste es un episodio muy importante en la historia de México, para el Imperio Español de la época fue un episodio menor. En ningún momento peligró la conquista, lo que se logró en un par de años. Imagínate que la Guerra de Arauco duró trescientos años pero jamás se me ocurriría decir que la batalla de Tucapel, en que resultó muerto el comandante español  Pedro de Valdivia, es una de las grandes batallas de la historia.                                               

                            Considero que para ser catalogadas de tales, una batalla debe involucrar ejércitos y un resultado trascendental, definitorio de algo, como Midway, Termópilas, Stalingrado, Waterloo, etc.  A menudo veo también en las batallas seleccionadas en libros o series de videos como las más importantes de la Historia, a Verdún.  Una gran batalla por el número de fuerzas involucradas por las bajas producidas y por su duración pero intrascendente en cuanto al curso de la guerra.

P.S.  Alguna vez leí a un historiador que dijo que la conquista de México fue una guerra civil entre indígenas, en la cual los españoles actuaron de mercenarios. ¿Qué piensas al respecto?

                                                                  Un saludo...
                                                               

                                         

Heinz von Westernhagen

17 de enero de 2012, 22:19:08 pm #3 Ultima modificación: 17 de enero de 2012, 23:34:15 pm por Heinz von Westernhagen
Querría hacer un...hmmm...largo comentario al interesante hilo abierto por Lenz: #@8

Las grandes batallas de la historia creo que debieran ser escogidas no sólo por la consecución de un logro. En la elección se pueden incluir el uso de nuevas armas o estrategias (con el impacto que ello conlleva), la cantidad de efectivos utilizados o el choque de diferentes culturas.

Qué se logró con la "Noche triste"?. #@6

Cuando desembarcó cerca de la actual Veracruz, Hernán Cortés pronto se dio cuenta de que había muchas disensiones entre los diferentes pueblos que rodeaban al Imperio Méxica. Los primeros aliados que tuvieron los españoles fueron los totonacas. A mediados de 1519, cerca de treinta pueblos de esa cultura tuvieron una reunión con Cortés en su capital, Cempoala, para sentar las bases de la alianza y marchar juntos a Tenochtitlán. Aportaron unos miles de guerreros. Los totonacas eran tributarios de los aztecas, y Cortés les prometió el fin de esa condición siempre que le apoyaran.

A fines de agosto de ese año, Cortés llegó con su ejército al territorio de Tlaxcala, enfrentándose a los tlaxcaltecas no recuerdo ahora si en dos o tres batallas seguidas. Viendo que era imposible derrotar a los "Taules" y sus aliados, el Senado de Tlaxcala decidió detener la guerra y ofrecer la paz a Cortés, pasando a convertirse los tlaxcaltecas en unos buenos y fieles aliados de los españoles.

Estos antecedentes de la toma de Tenochtitlán, creo que deben ser considerados como los actos estratégicos previos a una conquista a gran escala. Comenzaron a surgir los servicios de información y espionaje que tan bien manejó Cortés en la mayoría de las ocasiones.

Si bien es verdad que el desarrollo posterior de los hechos probablemente fuera diferente a lo que se imaginó Cortés, él y sus hombres estaban totalmente convencidos de que marchaban hacia la capital azteca para hacerse con el Imperio. Hubiera pasado la "Noche triste" o no, el resultado hubiera sido el mismo. Y me explico:

La "conquista" del Imperio Méxica era un secreto a voces. Que tarde o temprano el Imperio caería en manos de los conquistadores y sus aliados, era algo que éstos tenían claro, desde el momento en que los primeros hicieron jurar a Moctezuma fidelidad al Rey español. Si la "Noche triste" fue el detonante que hizo renovar bríos a Cortés y cambiar su estrategia de conquista, es algo que puede ser aceptable pero que nunca se sabrá a ciencia cierta: ya que lo más seguro es que los españoles estuvieran pergeñando una salida" airosa" al problema en el que estaban inmersos viviendo en el palacio de Tenochtitlán. Los comentarios de ciertos capitanes de Cortés al respecto, queriendo acabar con la cabeza militar, religiosa y política de la ciudad, son bastante esclarecedores. Por otro lado, ya conocían de las intenciones de la casta sacerdotal de liberar a Moctezuma y convertirlos a todos en sacrificio para los dioses.

Cuando Hernán Cortés desembarcó en las costas mayas, traía con él a 518 infantes, 16 jinetes, 13 arcabuceros, 32 ballesteros, 110 marineros y unos 200 indios y negros como auxiliares. Contaba con 32 caballos, 10 pequeños cañones de bronce y 4 falconetes. Al llegar a las costas de México, los españoles se habían reducido a 400, incluyendo ballesteros y arcabuceros, los cañones a 6 y los caballos a 15, debido a que se fueron dejando pequeñas guarniciones en las poblaciones más importantes de su periplo maya. Con ese pequeño grupo, más los guerreros totonacas, comenzó su particular camino hacia la conquista del Imperio de Moctezuma, camino al que se fueron incorporando nuevos aliados.

No pensemos que los conquistadores tenían un impresionante arsenal. Los  pocos que podían contar con algún tipo de blindaje corporal fueron desechando esas pesadas piezas (cotas de malla, gorgeras, coseletes de metal, espalderas...) por las protecciones de algodón típicas de los nativos, más cómodas y también eficaces contra las armas indígenas. Por otro lado, la velocidad de disparo de arcabuces, culebrinas y falconetes era muy baja: la lentitud de recarga, en este caso, no podría compensar  los efectos causados a distancias de combate. Ni siquiera su número, por cierto, irrisorio en comparación con los baremos usados en las batallas de la vieja Europa. No estoy muy de acuerdo en que la tecnología de las armas fuera clave en la conquista de México. Lo que fue clave fue el apoyo indígena.

¿Cuánto pensáis que podrían durar quinientos españoles con quince caballos, trece arcabuces, treinta y dos  ballestas y catorce pequeños cañones (por ejemplo), ante un ejército de miles de indios disciplinados?. No creo que los primeros pudieran disparar tres veces todas sus armas de fuego, antes de caer acogotados por el propio volumen de la masa atacante. En Isandhlwana, en Enero de 1879, 1.300 británicos y 800 nativos, con un armamento infinitamente superior, fueron masacrados por cerca de 20.000 zulúes. ¿Por qué no fueron barridos los españoles y sus aliados por fuerzas superiores en número?...

Una de las respuestas puede ser el terrible encontronazo cultural con el que los indios se toparon debido al diferente modo de combatir, de hacer la guerra. Los europeos la hacían para vencer y derrotar al enemigo, no para capturar prisioneros ni luchar a título personal con los campeones del otro bando, como era costumbre entre los guerreros indígenas. El choque que esta forma de guerrear causó a los pueblos tlaxtalteca, méxica, etc..., debió de ser impresionante: sobre todo cuando vieron por primera vez los caballos de batalla y comprobaron en sus carnes la pupa que podía hacer un arcabuzazo o un cañonazo en sus filas...por cierto, a distancias de combate muy cortas.

Otra respuesta puede ser la unión de varios factores: la táctica, la estrategia y el factor sicológico. El milagro de Otumba, en donde los cansados españoles e indígenas aliados que escaparon a la "Noche Triste" se prepararon para morir a manos del ejército enviado tras ellos, no se puede explicar de otra manera sino usando de esos tres factores: un asalto rápido, usando la caballería, dirigido al punto en donde estaba situado el tepuchtlato Cihuacóatl. Y, milagrosamente, esa carga dada por ...¡seis jinetes!...(Cortés, Olid, Sandoval, Alvarado, Alonso de Ávila y Juan de Salamanca), logró el objetivo propuesto. Pero antes de eso, hubo unas cuantas horas de combate durante las cuales si el ejército indio hubiera querido, se hubiera merendado a los españoles y sus aliados. No olvidemos que la artillería y la  mayor parte de los arcabuces se habían perdido durante la "Noche triste".

"La victoria de los españoles se debió, en gran parte, al modo de pelear de los indios. Como su mayor afán no era matar sino tomar prisioneros para los sacrificios, la batalla, después de la primera arremetida, se convertía en un conjunto de combates personales sin orden ni concierto"..."...más los indios, privados del estandarte real...desfallecieron y aquella inmensa muchedumbre desapareció como la niebla"

                                                                                          "Conquista y colonización de México". Joaquín García Icazbalceta.

Es evidente, y no se le dió importancia en tiempos pasados, el hecho de que los aliados indios de Hernán Cortés tuvieron mucho más que ver con la conquista de México que lo que hasta hace tiempo se había creído. Siempre me acordaré que, cuando era pequeño, en las clases de historia de primaria yo quedaba obnubilado pensando en un puñado de españoles vestidos de hierro de pies a cabeza, aguantando sólos el embate de miles de furiosos aztecas que querían arrancarles los corazones. Menos mal que esa percepción historicista ha quedado relegada a la memoria.

Los españoles lograron hacerse con el Imperio Méxica gracias a las alianzas que sellaron con totonacas, tlaxcaltecas y, posteriormente, con varios pueblos y ciudades descontentos con el régimen impuesto desde Tenochtitlán;  aliados que vieron en los recién llegados la oportunidad para poder sacudirse el yugo méxica. Los miles de hombres nativos de los que pudo disponer Cortés fueron usados como verdaderas tropas de choque, repartiéndose núcleos de españoles entre ellas para tener un mayor control, a la vez que el mando consensuado. De esto se puede deducir que, al final, el modo de lucha indígena fue el que se usó en las diferentes batallas, acudiendo los españoles a los puntos débiles para acabar de rematar la faena con su superior armamento...o forma de combatir.

Todo lo anteriormente expuesto, aunque largo y tal vez un poco tedioso, tal vez sirva para hacer ver que Cortés sabía lo que se hacía, y que su capacidad como táctico, estratega y militar ya estaba testada antes de los sucesos de la "Noche triste". De acuerdo en que, posterior a ésta, el volumen de soldados manejados superaba con creces al que tenía antes de que ocurriera el "desastre", pero también hay que contar con la ayuda y el saber hacer de los oficiales aliados. La idea de Cortés era estrangular Tenochtitlán, y en base a esa idea imagino que dejó trabajar a las fuerzas indígenas.

Decir que en el sitio de Tenochtitlán, las fuerzas españolas y aliadas eran las siguientes (extraído de la "Tercera Carta de Relación", Hernán Cortés):

Sector de Tlacopán,  al mando de Pedro de Alvarado:

30 caballos, 18 ballesteros y escopeteros, 150 peones de espada y rodela, 25.000 aliados tlaxcaltecas.

Sector de Coyoacán, al mando de Cristóbal de Olid:

36 caballos, 18 ballesteros y escopeteros, 160 peones de espada y rodela, 20.000 aliados tlaxcaltecas.

Sector de Iztapalapa, al mando de Gonzalo de Sandoval:

24 caballos, 4 escopeteros, 13 ballesteros, 150 peones de espada y rodela, 30.000 aliados de Huejotzingo, Cholula y Chalco.

Lago de Texcoco. Los bergantines al mando de Hernán Cortés:

13 bergantines, cada uno con 25 españoles, 1 cañoncito, 1 capitán, 1 veedor y 6 ballesteros y escopeteros.

Podéis comprobar la masa de combatientes aliados y las escasas fuerzas españolas.

Más que una guerra civil entre indígenas, yo hablaría de una guerra entre estados...porque de ciudades-estado hablamos, y de una percepción muy diferente de los sistemas de gobierno de cada pueblo. Los méxicas se aglutinaban en un Imperio, mientras que los tlaxcaltecas, por ejemplo, tenían una especie de Confederación de ciudades gobernadas por un Senado. La guerra entre los belicosos méxicas y las naciones indígenas aledañas serían más bien tipo escaramuzas, con el fin de capturar prisioneros. La Confederación de Tlaxcala era una de las naciones que se veía afectada por estos molestos alardes de fuerza de los méxicas. Éstos nunca pudieron conquistarla, pero los tlaxcaltecas tampoco hicieron nada para eliminar el poderío méxica de la región.

Cuando Cortés llegó, se impuso inmediatamente a las naciones indígenas, firmando con ellos unas veces por las buenas (totonacas) y otra por las malas (las batallas con los tlaxcaltecas antes de que estos se lo pensaran mejor y tuvieran una visión de futuro), tratados y alianzas. O sea: que desde el principio, las alianzas indígenas con los españoles fueron selladas por ambos y supeditadas siempre a los intereses de los conquistadores, en base a una serie de prebendas posteriores que en el caso de los tlaxcaltecas, debió de ser uno de los pocos acuerdos que los indios consiguieron ver hecho realidad. Recordemos que después de la "Noche triste", los tlaxcaltecas recibieron un mensaje de Tenochtitlán ofreciéndoles la paz a cambio de entregar a los españoles...y los tlaxcaltecas, como buenos aliados, se negaron en rotundo cuando todavía la cosa estaba muy negra para ellos: firmando con Cortés una nueva alianza destinada a conseguir la conquista de Tenochtitlán.  Cortés lo agradeció durante toda su vida.

Un mercenario es aquel que combate atendiendo a los intereses de quien le paga. No creo que el caso de Cortés fuera éste, precisamente. Él tenía claro lo que quería, y para quién luchaba: no para el gobernador de Cuba, Diego de Velázquez, que había financiado la expedición: sino para el propio Rey de España. Por eso se desvinculó completamente del primero en una acción bastante peculiar, y se cuidó muy, mucho, de informar a su rey sobre todos los hechos y sobre todo lo conseguido, ofreciendo esas tierras a la Corona y visitando la Corte española.

Por otro lado, estoy de acuerdo con Leyte. Hay una serie de batallas que entran dentro de lo que podemos considerar mitos guerreros. Little Big Horn fue una escaramuza que se saldo con la aniquilación de parte del 7º de Caballería y tiene un halo a su alrededor que no sé si atreverme de clasificarlo como romántico. Lo mismo pasa con las Termópilas, Covadonga, el Álamo y otras varias.

Verdún, en cambio, si que considero que fue una de las grandes batallas de la historia, ya que aunque no hubo ganancias territoriales y la guerra siguió durante dos años más, fue un punto de inflexión en el frente Occidental. Será recordada por la terrible carnicería allí producida, por el espantoso sufrimiento causado y por la cerradez mental de los gerifaltes de turno. Nunca el mundo había visto una barbaridad parecida... #@27

Saludos!! #@1

mister xixon

soy de la misma opinion que Heinz, discrepo Leyte  #@2, pienso que Verdun si debe ser considerada una de las grandes batallas, no es necesario que en una batalla tenga unos objetivos logrados, simplemente el hecho de un gran numero de tropas y armamento por ambas partes, y el caso de Verdún, una espeluznante carniceria la combierten en una de las grandes batallas del siglo pasado  #@5
saludos #@5

leytekursk

Cita de: Heinz von Westernhagen en 17 de enero de 2012, 22:19:08 pm
Lo mismo pasa con las Termópilas, Covadonga, el Álamo y otras varias.


Marathon. Termópilas y Salamina son de las batallas más importantes de nuestra historia. Sólo imaginen qué sería de lo que hoy llamamos la cultura occidental si los persas hubiesen destruido la civilización griega 500 años AdC.

Heinz von Westernhagen

Totalmente de acuerdo contigo en que son batallas importantes, Leyte. Tal vez unas más importantes que otras, según las juzguemos. No me negaréis que la Batalla de las Termópilas tiene un  halo romántico... La batalla es recordada por el ejemplo que supuso para los griegos el heroísmo de la mayor parte de los soldados que combatieron en ella y, sobre todo, por el sacrificio de los que se quedaron en la retaguardia para permitir el abandono del campo de batalla al resto de sus aliados, aún sabiendo que tenían perdida la lucha y que probablemente morirían en ella.  #@20

Saludos!!


Lenz Guderian

Lástima, -para m{i- hasta ahora he podido leer como se debe la excelente exposición de Heinz, que por lo que veo complementa lo que yo he escrito y, por su parte cumple con el cometido que pretende demostrar. Si consideramos la historia como conjunto y resultado sin duda no podriamos considerar a la batalla de la noche triste como capital, pues desde el relato de Heinz se da el fin del Imperio como algo descontado por su propia lógica Interna. Poco es lo que personalmente podria agregar, tal vez matizar el hecho de los propios Tlaxcaltecas eran partícipes de la practica de la guerra florida, lo cual les permitió sobrevivir como remanente de un "coto de caza" de el imperio que los rodeaba por completo y que hasta la llegada de los españoles los mantenía incomunicados.

Aun con esto , creo que la forma de la conquista en su final y legado histórico generan visiones diferentes ante el propio resultado. Muy diferente es el relato de Pizarro y el de Cortés. Si el conquistador de los Incas hubiese no tenido y no leido las Cartas de Relación del segundo sus estrategias serian muy distintas. Por tal el giro que dio la batalla de la noche triste es para un servidor un detonante de las decisiones politicas y del ingenio de Cort{es, que no existirian si la cosa hubiese terminado con el apresamiento de Moctezuma. La matanza en el palacio inducida por el shock cultural de los atonitos españoles ante el espectáculo pagano viene a ser el complemento de lo que Pizarro tampoco nunca vivió.

Saludos a todos

steppenwolf

leytekursk:

CitarP.S.  Alguna vez leí a un historiador que dijo que la conquista de México fue una guerra civil entre indígenas, en la cual los españoles actuaron de mercenarios. ¿Qué piensas al respecto?


Bueno, eso de "guerra civil" esta por verse...

¿un azteca podría calificaría de 'guerra civil' un conflicto entre Portugal y España? Desde sus parámetros quizá, ¿pero un español?

¿Y las guerras de religión?

Lenz Guderian

Sin duda los españoles eran Mercenarios. El aventurero y medieval Cortes es un prototipo de tal cosa. De hecho los capitanes competían entre si por las prebendas derivadas del saqueo que los motivó. Por otro lado los indígenas no estaban en guerra civil pues, efectivamente no eran una nación (hablando por ejemplo de los tlaxcaltecas y los mexicas)

Heinz von Westernhagen

29 de agosto de 2013, 10:34:00 am #10 Ultima modificación: 29 de agosto de 2013, 11:49:59 am por Heinz von Westernhagen
Bueno...un mercenario es aquel que lucha para el mejor postor. Y Cortés, desde el principio, luchó para su Rey. Que lo hiciera de una manera u otra usando de las disensiones políticas y culturales de los pueblos de la zona, creo que no le convierte en mercenario... #@8. Sobre lo que comentas, Lenz, del tema de las riquezas producto del saqueo, recordemos que era cosa normal en aquella época, incluso en los ejércitos europeos. Los repartos de cargos y prebendas para luego ser confirmados por el poder Real fue algo que los españoles tuvieron que realizar para tener un control. Las luchas intestinas entre españoles también son producto de la convulsa época.

Entiendo que los habitantes de esas tierras, pertenecientes a distintas naciones indias, no estaban en guerra civil porque ésta tiene que darse entre los miembros de una misma nación. En cambio, en la conquista del Perú, sí que había una guerra civil de la que se aprovechó Pizarro.

Saludos!! #@1

steppenwolf

Cita de: Lenz Guderian en 29 de agosto de 2013, 02:05:50 am
Sin duda los españoles eran Mercenarios.


La conquista española fue una empresa privada, por tanto mas bien eran soldados de fortuna (piratas).
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Heinz von Westernhagen

Cita de: steppenwolf en 10 de septiembre de 2013, 01:50:21 am
La conquista española fue una empresa privada, por tanto mas bien eran soldados de fortuna (piratas).


Sí y no, steppenwolf.

Desde la época de los Reyes Católicos, se firmaban unos contratos Reales (llamados Capitulaciones) entre la Corona y los expedicionarios. En estos documentos se especificaban gastos, beneficios, la realización de mapas, los derechos territoriales etc. Y cuando la expedición tenía un claro carácter estratégico, estas Capitulaciones se incrementaban con unas Instrucciones que involucraban mucho más a la Corona. De hecho, en todas las expediciones realizadas se llevaba a un representante de la Corona, al igual que a algunos eclesiásticos (la legitimidad de la conquista de ultramar venía dada por las bulas papales de Alejandro VI).

Esas Capitulaciones eran herederas de las Cartas de Población emitidas durante la Reconquista, en las que se especificaban los derechos y obligaciones entre la Corona y el conquistador , que recibía el permiso real para apoderarse de un lugar determinado. Detrás venían los funcionarios reales y su burocracia. El papel de la Corona era, pues, el de legitimar toda conquista realizada, cuidando de establecer una burocracia similar a la del Reino para un control total de los territorios y su gestión económica.

No olvidemos que la Corona no disponía de medios ni de dinero para patrocinar las expediciones, por lo que se seguía el modelo feudal de aportación de huestes a cambio de terrenos y beneficios. Todo esto, claro, bajo su control.

Lenz Guderian

No estoy de acuerdo en que Cortés hubo estado desde un principio "comprometido con su rey" (Y si asi lo hizo es porque no le queda de otra)  Los conflictos de insubordinación con el gobernador de Cuba así lo demuestran. De negarse esto implicaría que fuese Cortés el que estaba del lado del Rey y no el propio gobernador de CUBA.  Ahora, como las cuestiones eran poco claras en virtud de lo desconocido, la intrepidez de los hidalgos era un capital muy apreciado, empezando, para ellos mismos. Lo que se buscaba era mas que obedecer, convencer mediante el saqueo, principalmente del oro (y la apropiación de tierras y "naturales" ) lo que constituía casi su única razón de ser; al ser esto  la puerta de entrada a la independencia personal mediante el enriquecimiento.

Como la carrera de Cortés se catapultó con el éxito en su campaña de  destrucción de Tenochtitlán (pues logró poner al servicio de la corona territorios inmensos) esto le permitió, entonces, sí  oficializarse  en las campañas al sur y a baja california.

Pero en un inicio era un filibustero, mercenario, tal vez no pero si un líder de mercenarios. La campaña en el centro de México tuvo todas estas características


steppenwolf

Lo que expone Heinz es correcto en teoría, pero, como bien dice Lenz, al menos en el caso de Fernando Cortés no se ajusta al esquema.

1.- En el caso de Cortés no me gusta el término mercenario, porque ese título implica un patrón que paga los servicios prestados. No era el caso de Cortés. Cortés nunca fue un "tarifado" del gobernador Velásquez, más bien mantenía un estatus de socio minoritario.

2.- Cortés desde el momento en que se insubordina sale del cuadro legal. Si bien hace un teatro legalista en la villa de la Vera Cruz, en los hechos actúa por su cuenta sin ningún respaldo legal. Será hasta mucho tiempo después que enviara a un representante suyo ante el rey para regularizar su situación.

Por tanto, sigo pensando que Cortés, desde la Vera Cruz hasta su reconocimiento por el rey, actuaba por cuenta propia, es decir como un pirata terrestre,
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