La batalla de Krasny Bor

ok lo que tu digas, piensa lo que quieras.Libros como Division Azul, tropas españolas de hitler, asi como La division Azul sangre española en rusia Y sobre todo una cosa creo que  habria que moderar un poco las maneras y no llamar mentiroso a una persona o decir que si invente. Y tranquilo que hay cosas mas duras en la vida , venga a seguir bien

Dragon, cometes un grave error si piensas que Wikipedia es la "madre de todas las Biblias".

Me da la impresión de que aunque te muestren datos y fuentes, no te las vas a creer porque pese a lo que dices, ya tienes formada opinión y no estás dispuesto a cambiarla. Es un gran error.

Y te rogaría que evites menospreciar a compañeros del Foro que como poco, tienen el mismo derecho que tú a emitir sus opiniones.

Y te pediría que leyeras mi mensaje de nuevo. Te recalco que en ese sector combaten las Unidades que cito.

Respecto a la nombrada 4ª SS, creo recordar que estaba formada por personal veterano sacado de Fuerzas de Seguridad. Buscaré para confirmarlo. Pienso que su presencia es en otro sector, y que no era comparable como Unidad a las otras famosas pertenecientes a las Waffen SS.

Saludos.

Tienes razón Steiner, era 4ª SS Polizei Division,

En lo personal me considero realmente inculto en el tema de las tropas españolas en Rusia..........salvo el libro dedicado a ellas de Osprey nunca he leido nada más.

Pero si considero que la revisión de cifras y fechas es valedero siempre.

Además en todo orden de cosas en la investigación histórica, todas las fuentes deben ser estudiadas y analizadas.......ya que todas de una u otra forma nos entregan algo.......

Saludos.

Si Steiner es la division Polizei, es mas en el libro "Division Azul  sangre española en Rusia ", dice sobre la situacion de la Division, "sus limites quedaban definidos, al este,por el emplazamiento del Regimiento 262, en contacto con la Pelizei, y al oeste por el 263, colindante con la segunda brigada de las ss

Respecto a la nombrada 4ª SS, creo recordar que estaba formada por personal veterano sacado de Fuerzas de Seguridad.

eso parece..se dice que estaba formada por policias alemanes ( Ordnungspolizei ) , por eso lo de ''polizei''.

en cuanto a lo que se dice de que eran panzergrenadiers : ni eran panzer puesto que para serlo habrian tenido que poseer tanques y  grenadiers , casi casi . situandonos por supuesto en el momento de la batalla , mas adelante ya es otro cantar.

la unica unidad  ''alemana'' que era de la SS ( recien adquirido el ''status'' ..por eso los españoles no la reconocen como tal al principio ) era la ''Polizei'' muy mermada de efectivos , solamente uno de sus regimientos habia sido ya uniformado como SS ...  pero se encontraban en Yugoslavia adiestrandose en la lucha contra partisanos.

se incorporarian mas adelante , pasados los hechos de esa batalla.

en cuanto a las cantidades de efectivos de un ejercito,cuerpo de ejercito ..division etc,etc eso es relativo y nominal.

tactica y administrativamente puedes ser un batallón en cantidad de gente pero nominalmente ser un reg. pro ejemplo.

saludos

Compañero Dragon, te pediria que midas un poco tus palabras antes de llamar mentiroso a otro forista puesto que este tiene los mismos derechos que tú al emitir sus opiniones y no por ello va a ser un mentiroso como dices en tus comentarios.

En cuanto al tema tratado si te crees lo que dice la Wiki vas listo, si mal no recuerdo dicha pagina recoge los comentarios de la gente que los escribe ¿quien te dice a ti que el que la escribio no este falseando datos?, desde luego todos los libros que tengo y son unos cuantos coinciden en los datos que ya puse anteriormente y que son muy parecidos a los dados por el resto de compañeros. Si todos te damos los mismos datos o parecidos ¿no seras tú el equivocado?.

Saludos

Hola chicos :)

Woll primero revisa bien lo que escribí

si no pones alguna referencia sobre eso que dices lamentablemente puedo deducir que lo estas inventando, en los informes soviéticos que he leído cuando los traslado al español siempre se refieren al "enemigo fascista".

Yo dije que “podría pensar” nunca afirme que mentía ya que no sustento lo que dijo (en ese momento).. hay que tener cuidado cuando se dicen cosas sin sustentar nada, porque sino caemos en la expectación. 

Primus no he dicho que mientas dije que “podría pensar”  cuando colocas algo se tiende a decir que fue sacado de determinada fuente de determinado autor o en determinado documental, de ese modo las cosas tienen sustento si no colocas nada pues carecen de sentido. Ya me colocas los libros de los cuales pudiste haberte inspirado para ejecutar tu relato lo agradezco, mis disculpas si te sentiste ofendido por mi..

Steiner no he dado mi opinión  simplemente formule preguntas,  expuse mis dudas nunca he usado la wiki como referencia valida muchas veces lo que escriben en ese lugar es mentira cualquiera puede editar.. lo único que hice fue citar una orden de batalla que escribieron en wikipedia y les pregunte si era cierto ya que dicha orden coincide parcialmente  con el autor posteo y con lo que escribió el jmefer, yo no celebro las bajas de ningún bando simplemente las quiero saber.

Sobre la 4 div SS entre 1939-era una división de policía militar, en 1940 paso bajo el control de las ya Waffen SS participo en  Francia en la invasión a la USSR fue pasada al la reserva del grupo de del norte en 1941 aquí perdió mas de 2mil soldados, sufrió una reestructuracion de equipos y personal y en 1942 era  ya lo 4th SS Polizei Panzergrenadier División llamada comúnmente 4 SS Polizei, a finales de 1944 la división fue bastante debilitada en Yugoslavia lo que quedo se rindió a los norteamericanos en 1945.

Panzergrenedier es el termino usado por los alemanes para designar a  la infantería mecanizada o motorizada.

orden de batalla de la 4º div SS en 1943

numero de personal por año:

June, 1941 = 17,347

Dec, 1942 = 13,399

Dec, 1943 = 16,081

June, 1944 = 16,139

Dec, 1944 = 9,000

la información la saque de aquí http://www.absoluteastronomy.com/topics/4th_SS_Polizei_Division

aquí tienen mas información sobre la 4º SS en ingles http://www.feldgrau.com/4ss.html

Sobre la batalla en la cual debaten yo he podido leer todas las opiniones y considero que les he prestado la debida atención puedo deducir 3 versiones.

Primera versión la que plantean algunos de ustdedes o lo que yo entendi lamento si no lo interprete bien:

**

Primera versión:

**

La div 250 se enfrento sola a varias divisiones soviéticas incluyendo 2 guardias una fuerza total de 44mil que incluía artillería y tanques, contra aproximadamente 5600 de la DA, el ER ejecuto un bestial bombardeo de artillería por horas y horas tanto que se derritió el hielo pero debido a sus posiciones bien atrincheradas de la DA resistieron esperaron las cargas de infantería y esperaron a que estuvieran a una distancia apropiada y comenzaron a acabar con los soviéticos mataron a tantos que incluso hacían trincheras humanas los españoles no entendían el derroche humano de los soviéticos...la div azul ejecuto un acto que los alemanes consideraron increíble y logro  impresionar al hitler, sin embargo retrocedieron varios Kilometros..

para que tengan una idea un bombardeo bestial del ejercito rojo es algo como esto Reall WW2 Video Katyusha On Atack !!!  (WIth Sound!!) soportar eso por horas y horas lo considero poco posible la única forma es solamente bajo un complejo de túneles la cual lleva ciertos meses su construcción..

Segunda versión: El bombardeo inicial no fue tan fuerte la fuerza de ataque del ER tenia un considerable debilitamiento no eran 44 mil sino 33mil como dice mosei y  diferentes unidades alemanas absolvieron parte del ataque del ER  entre los cuales se incluye la 4th división SS, grupos de independientes de 5 divisiones de infantería y también 4 compañías SS adicionales sin embargo la DA soporto una parte importante  del ataque.

Tercera versión: La que el jemfer  dice sustentar con el libro “The siege of Leningrad 900 days of terror”

dice que para  el momento los soviéticos tienen Leningrado sitiada pero estable y hace poco lograron abrir un pequeño corredor que corre el riesgo de perderse por ahora el frente de leningrado dispone solo de 170 mil cuando tendría que tener 300 mil y solo 90 tanques de los mas de mil que necesita ya que para el momento la mayoría de los ejércitos soviéticos se concentraban en la zona del Volga y el centro protegiendo Moscow esta fuerza incluye un grupo de tres ejércitos soviéticos (En el ER los grupos de ejercidos tenían la denominación de frente).

Para el momento del ataque los soviéticos logran reunir una fuerza no mayor a 24 mil lo que incluye un grupo de 4 divisiones con un personal mermado, un flanco de la ofensiva esta protegido por la cuarta división SS y en el otro lado se encuentran unidades alemanas, al final la DA solo se enfrenta a dos divisiones de infantería la 45 y 63 (divisiones de la guardia) una fuerza aproximadamente de 10mil contra aproximadamente según Stainer 5600 españoles retrocediendo varios kilómetros (único avance logrado por el ER) pero sin romperse, el yo supongo que las otras dos div del el ER se enfrentaron a las SS y a grupos independientes de otras divisiones alemanas, por el otro lado ya los ejércitos soviéticos han sido detenidos por los alemanes en el otro sector lo que hace fracasar la operación estrella polar.

En este mapa lo resalte puse en negro el sector en verde el sector donde esta la DA de color + otras unidades alemanas y en negro donde esta el resto del ejercito alemán que detiene la ofensiva a su lado derecho.

Aquí aumente el sector en el cual esta la división azul

En azul la 250 en rojo claro es el avance logrado por el ejercito rojo en negro esta la 4 div SS y en verde otras unidades del ejercito alemán.

En esta ultima exposición se pueden concluir:

la DA si enfrento a dos divisiones de infantería guardias del ejercito rojo la 45 y 63 las mejores de las 4,

la DA retrocedió pero no lograron romper su posición

si estaba la 4 división de las waffen SS y otras unidades alemanas en la zona estos absolvieron una parte del ataque.

si había inferioridad numérica por parte de los españoles posiblemente enfrentaban una fuerza que rondaba entre los 8mil a 10mil.

Los soviéticos enviaron a sus unidades guardias en contra de la div 250 porque consideraban tal vez que era la zona mas débil y fue donde precisamente lograron avanzar.

La operación estrella polar no fue un fracaso total ya que se logro un avance muy pequeño pero al fin y al cavo un avance.

Jemfer fue un poco pesado y no supo plantear su hipótesis como es hasta cometió errores de fecha, no es que le quiera hacer un favor simplemente valoro y evaluó todas las informaciones.

Yo comprendo que algunos de ustedes por su país puedan de alguna manera sentirse solidarizados con los españoles que fueron hasta la lejana unión soviética en el mas crudo invierno en una cruzada anti comunista  pues entiendo porque son de su país.

Pero en mi caso para mi valen los mismo tanto los españoles de la DA como los soviéticos simples actores del conflicto ya que estoy en una digamos mas neutral, mi interés es saber lo que paso mas no juzgar los hechos.

recalco que hasta el momento no he dado ninguna opinión personal  simplemente les he formulado preguntas. 

recalco que hasta el momento no he dado ninguna opinión personal  simplemente les he formulado preguntas.   

Parece ser que solo los demás damos nuestra opinión.

Pues bien, es hora de que nos des tu opinión.

Te saludo.

No entiendo a que viene tanta polémica... que mas da si son SS o no? ....

Me parece una buena exposición de las diferentes versiones............

Saludos.

Sobre la 4 div SS entre 1939-era una división de policía militar, en 1940 paso bajo el control de las ya Waffen SS participo

puede que esa fuente de donde has sacado este dato este incorrecto o lo hayas traducido mal  ...lo dice bien claro ( aunque ya lo sabia ) se le dió el ''estatus'' de SS en 1942 , en el momento de la batalla de KB ni siquiera portaban las runas en los uniformes.

pero queda claro que eran SS

aquí tienen mas información sobre la 4º SS en ingles http://www.feldgrau.com/4ss.html

... gracias por el enlace pero  ¿un foro en ingles para aportar datos sobre la DA ?  me dejas KO  .prefiero los datos que tenemos por aqui de 1ª mano , nosotros si estuvimos allí losbritish ni asomaron las orejas 

al final la DA solo se enfrenta a dos divisiones de infantería la 45 y 63 (divisiones de la guardia)

cuidado¡¡ que la batalla consta de varias fases ¿la 45 de guardias ? ... seria al final ( y no lo se en este momento por que deberia mirar mis apuntes ) , por que al principio la 1ª en abrir una brecha en las lineas españolas fue la 43 de fusileros contra elementos del 1º/262 del comandante Rubio.. simultaneamente la 63 de guardias de Simoniak contra los del 2º/262 del comandante Palleras

saludos

El enlace es sobre la 4 div SS. Me equivoque es correcto lo que dices paso a ser parte ya de las Waffen SS y fue panzergrenadier a partir de 1942 .

Sobre la 45 div guardia yo no se guardias al jemfer puede que se haya equivocado en el numero, me gustaría ver el libro que cito pero tengo el emule bugeado no puedo ahora.

Ustedes supongo que deben haber estudiado este hecho bastante tiempo yo lo acabo de conocer si sabia que la div había participado en una batalla en Leningrado pero no recordaba el nombre.

nosotros si estuvimos allí losbritish ni asomaron las orejas 

estuviste en la DA que edad tienes  es broma hehehe, supongo que te sientes representado por ellos y al parecer si es cierto  UK no participo en el frente del este al menos no una operación importante no tengo información hasta el momento

Parece ser que solo los demás damos nuestra opinión. Pues bien, es hora de que nos des tu opinión. Te saludo.

No tiendo a dar mi opinión solo a dar relatos y colocar información para ser imparcial mi interés es mas de investigación no de discusión, pues si doy mi impresión posibemente pueda generar disgustos en lo que no estén muy de acuerdo  pero ya que me la pides pues la daré.

Debido a la variedad de versiones de lo que sucedió se me hace difícil opinar seria arriesgado de mi parte pero lo haré yo creo que los soviéticos no querían no entablar un chocar con las SS y enviaron a sus unidades ordinarias a establecer un combate de distracción con la 4 div SS y las dos mejores divisiones guardia atacarían el sector teóricamente mas débil de la DA donde creo que ejecutaron la mayor fuerza con la intención de dispersarlos cosa que no pudieron lograr, una vez dispersada la DA liquidarían a la 4 div SS y hubieran intentado hacer una maniobra envolvente.

Pero personalmente  creo que los soviéticos aun rompiendo a la DA no hubieran podido cercar a los alemanes del otro lado no contaban con la fuerza necesaria  pero si se hubieran tenido que dividir haciendo el frente considerablemente mas vulnerable  yo creo que el plan de los soviéticos era mas o menos esto .

Este dibujo lo edite (paint no es mi fuerte  ) yo colocando como hubieran yo creo que hubieran quedado las cosas en caso de que hubieran dispersado a los de la DA

Aunque posiblemente decidieron detener el ataque porque recibieron noticias del otro lado que ya no podían continuar con la ofensiva

Este criterio que tengo puede modificarse con el tiempo siempre y cuando evalué elementos convincentes.

Considero también que muchos opiniones sobre la DA exageran, como tambien lo hacen muchos relatos del ER por ejemplo por ejemplo lo de los snipers..

Si bien podían estar debilitados los soviéticos también lo estaban los alemanes de hecho, pienso que la div azul militarmente lucho bastante bien en el invierno en donde teóricamente eran mejores los soviéticos  y contra dos divisiones guardias mermadas o no siguen siendo divisiones guardia, tengo la impresión  que el ataque fue fuerte.

Pienso también que Franco que si era un militar  deducido que después de Stalingrado y con la intervención de los norteamericanos Alemania le quedaba poco tiempo, no quería  meterse en un conflicto en el cual su país saliera perjudicado y retiro a la división del frente aunque cierto numero se quedo por decisión ya meramente personal, fue una decisión acertada, pues de nada servia que siguieran muriendo en una lucha que no les pertenecía, ya venia España de una dura guerra interna..

Esa es mi opinión la di porque Steiner me la pidió que conste.  

Una pregunta es cierto que tomaron un grupo de 300 POW de los cuales 284 regresaron a España en el año 1954 ?

> yo creo que los soviéticos no querían no entablar un chocar con las SS ....

no te compliques tanto y no dejes por tontos a los sovieticos  .

la cosa no era enfrentarse a ver quien era mas o menos como si de un juego se tratase (a ver quien la tiene mas ''gorda'') sino tactica y estrategica.

a los generales sovieticos les importaba un pepino quienes tenian enfrente ...les daba igual , su mision era recuperar la carretera y la via ferrea basicamente.

y como se sabe no lograron hacerlo por errores propios mas bien o en buena parte  que todo hay que decirlo.

no por que sea español voy a alabar ''solo'' que hicieron bien mis compatriotas a los que les tocó vivir aquellos hechos , pero todos coinciden en que se defendieron valientemente.

por supuesto las fuentes rusas , no diran ni esta boca es mia de ahí que no sean muy fiables a mi entender.

en cuanto a los alemanes que participaron en aquella batalla ..ni SS ni nada , los que mas ayudaron a los españoles fué la artilleria pesada alemana ( aunque se mencione poco ) ..esa si que machacó a los ''ruskis''.

un saludo

PD

El enlace es sobre la 4 div SS. Me equivoque es correcto lo que dices paso a ser parte ya de las Waffen SS y fue panzergrenadier a partir de 1942 

espera que me parece que nos liamos  ..las dos cosas van unidas , quiero decir que adquirieron el ''status'' SS en el 42 y se les doto como si de una unidad de infanteria motorizada o panzergrenadier , corrigeme si me equivoco.

Agradezco tu opinión Dragon, y con todo el respeto, creo que es obligado hacer una reflexión sobre lo que ocurrió en la batalla, que por cierto, no es la única en la que intervino la División Azul (río Volchov, Posselok, etc). El objetivo de la ofensiva soviética es liberar el frente de Leningrado, cercar y destruir al 18º ej. alemán y acabar con el despliegue alemán en la zona.

La distinción de los Ejércitos en el mapa que estás empleando es la siguiente:

"xxxxx"..............................Grupo de ejércitos o Frente (designación soviética).

"xxxx"...............................Ejércitos.

"xxx".................................Cuerpos de Ejército.

"xx"..................................Divisiones.

A simple vista verás la cantidad aplastante de Unidades del Ejército Rojo implicadas en la operación. Por no decir en los cielos.

La decisión de enviar voluntarios españoles la toma Franco a regañadientes. No es que en 1941 ya viese el final de Alemania pero, no quería implicarse más. Hacia 1943 lo que hace es repatriar a la División Azul pero no puede evitar que muchos soldados se quedasen para seguir ayudando a los alemanes formando la "Legión Azul". De hecho hay casos de soldados que regresan a España y al poco tiempo vuelven a desandar el camino hasta regresar al frente oriental.

Estoy preparando algo más extenso. Creo que hoy mismo lo tendré preparado.

Saludos.