Autor Tema: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)  (Leído 16848 veces)

Desconectado El Dragon Shiryu

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"Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« en: 18 de Diciembre de 2009, 21:34:49 pm »
En la Guerra de Vietnam los Norteamericanos el ARVN (ejercito de Vietnam del sur) y demás aliados Filipinos, Sur Coreanos, Australianos, FANK durante sus constantes refriegas con el FLN Giải phóng quân en Vietnamita o mejor conocido como los Vietcong llevaban una practica conocida como “body Count” esta consistía en mostrarle al “publico” los muertos de supuestos guerrilleros avatidos para de ese modo tratar de convencer a la comunidad internacional que estaban ganando la guerra.

La teoría utilizada por los estrategas norteamericanos fue que con el tiempo el Viet Cong y el Ejercito Popular de Vietnam  serian derrotados debido al desgaste de sus fuerzas. Esto quería decir que si mataban a todos los comunistas vietnamitas, ganarían la guerra. El tipo de guerra sin frentes librado en Vietnam determinó de algún modo que el éxito estaba se daba por el número de tropas enemigas muertas. Así, el body count se transformó en sinónimo de éxito, y por cada cuerpo contabilizado los soldados obtenían pases de descanso y los oficiales recibían medallas y promociones. Cada vietnamita muerto era puesto en el recuento de cuerpos, o como se decía "si está muerto, es Viet Cong”. ¡Esto también llevó a que muchos oficiales ordenaran matar a aquellos que incluso se quisieran rendir, porque había que aumentar el conteo! 




Una variante algo más sofisticada es la "tasa de muertes", o sea, la comparación de muertos de ambos bandos. Según esto, en casi todas las batallas la relación fue de 1 a 10 a favor del capitalismo.

Otra forma de contabilizar los enemigos muertos fue mediante las cantimploras, armas y cinturones. Pero como el Viet Cong acostumbraba a llevarse los cuerpos y armas de sus camaradas, esta practica resultó poco atractiva, por lo que se llevó un conteo de cadáveres tipo: "3 guerrilleros más 1 probable más 2 cerdos es igual a 37 enemigos muertos".

Otro ejemplo mataban a 5 supuestos VC y exhiban sus cadáveres a las cámaras como trofeos de guerra pero “estimaban” haber matado a 10 mas y también “estimaban” haber herido a mas de 20 osea  los oficiales no se ponían desacuerdo y la final ponían tuvimos nosotros 3 muertos 6 heridos y matamos a mas de 20 Vietcong. Vietnamita campesino muerto = Viet Cong “si esta muerto es Viet Cong", los muertos no hablan.

Otra practica muy común fueron los “daños colaterales”

Cuando el bombardeo de una aldea es explicada apológicamente como un “accidente”, el accidente no es que la aldea fue bombardeada, sino que fue bombardeada la aldea equivocada.

Cuando el The New York Time reportó el 14 de febrero de 1966 que durante una acción 386 “guerrilleros” fueron muertos y 161 armas fueron capturadas, entones uno se pregunta por esos 225 “guerrilleros” que estaban desarmados.

Un despacho de Jack Langguth en el NYT, el 5 de junio de 1965, desde Saigon: A medida que los comunistas se retiran de Quangngai el último lunes, los aviones norteamericanos bombardearon las colinas donde antes habían estado los comunistas. Muchos vietnamitas, una estimación dice más de 500, fueron muertos en los ataques. El conteo americano dice que se trata de soldados del Viet Cong. Pero tres de cuatro pacientes que buscaban tratamiento en un hospital por las quemaduras del napalm, o gasolina pegajosa, eran mujeres aldeanas.

Un portavoz del US Army dijo por primera vez algunas de las reglas de combate destinadas a los Marines americanos luchando en Vietnam del Sur... “Los Marines no quemarán casas o aldeas salvo aquellas casas y aldeas que estuvieran fortificadas”, dijo. Cuando el reportero remarcó que la gran mayoría de las aldeas en Vietnam estaban fortificadas en algún grado, el portavoz miró el texto y dijo, “Lo sé”

Thich Nhat Hanh, director de la Escuela de Estudios Sociales en la Universidad Budista de Saigon, le dijo a estudiantes en la Universidad de Harvard en mayo de 1966, que desde que el Viet Cong era indistinguible de un campesino, había habido un alto grado de bajas civiles. “Cuando su prensa reporta que 600 Cong fueron muertos en operaciones militares, esa figura incluye 590 campesinos inocentes ".

Esto del “body Count” la propaganda norteamericana que era anti comunista lo quería usar como arma comunicacional para reflejarse al mundo en especial a la gente dentro de US que estaban ganando la guerra pero a medida que la guerra se alargaba  tuvo un efecto totalmente contrario al deseado ya que era considerado algo necrofilico y morboso el mostrar constantemente la imágenes de cadáveres al final causo un repudio absoluto ese tipo de practica del Boddy count.




A excepción del Tet 1968 el FLN principal blanco de los norteamericanos no sufrió daños en su estructura fundamental de hecho ningún comandante considerablemente alto fue abatido por los anti Comunistas.

Los lideres y comandantes mas importantes del Vietcong o Giải phóng quân eran los siguientes

Trần Văn Trà (murió en 1967 por razones naturales en Hanoi)
Hoàng Văn Thái
Trần Văn Trà

Lê Đức Anh
Nguyễn Minh Châu
Hoàng Cầm

Nguyễn Thị Định
Lê Đức Anh
Chu Huy Mân
Trần Văn Trà
Hoàng Cầm
Đồng Văn Cống
Trần Quý Hai
Đàm Văn Nguỵ
Nguyễn Hoà


Todos ellos sobrevivieron a la guerra, otro dato es que el VC era quien llevaba siempre la iniciativa las llamadas operaciones de búsqueda y destrucción fracasaron totalmente entre 1965 – 67, y una clara muestra fue el Tet del 68 lanzaron su primera ofensiva importante siendo machacada esta ofensiva del Viet Cong por los Norteamericanos Sur Vietnamitas y demás aliados anti comunistas.   
 

Desconectado - | Dimitry Lavrinenko | -

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #1 en: 25 de Diciembre de 2009, 01:48:37 am »
Interesante artículo, es raro que un ejército como el de USA que tenía muchas guerras a su haber y contaba con oficiales muy expetimentados que habían sido grandes soldados en al SGM o en korea no supiera llevar a cabo una guerra como la de Vietnam y además, no supieran un principio tan básico como saber que las guerras no se gana con victorias (aunque suene ilógico).

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #2 en: 28 de Diciembre de 2009, 17:31:23 pm »
En Vietnam los episodios principales serian así de memoria

*1961-64 victorias y expansión del FLN (Vietcong), el ARVN sufre fuertes perdidas

*1965 Intervención norteamericana ya totalmente directa algunas batallas en contra del EVN  terminan en empate, otras son ganadas por los Norteamericanos y sus aliados, los norteamericanos logran neutralizar ciertas zonas pero los logros son muy limitados, el FLN se anota éxitos con emboscadas.

*1966-67 Búsqueda y destrucción los norteamericanos fallan, en destruir al FLN este aumenta su fuerza hasta un punto máximo y se anotan numerosos éxitos con emboscadas.

*1968 el FLN junto con el Ejercito de Vietnam del Norte ataca de manera masiva la fase inicial es un éxito sin embargo Hanoi ordena al FLN a resistir en sus posiciones con tropas pobremente armadas para ello siendo demolidas por el poder de fuego muy superior de los Norteamericanos ARVN y otros aliados lo que le cuesta grandes perdidas, el EVN tiene perdidas menores.

*1968 casi paralelamente al Tet el EVN ataca la base de Khe Shan pero la ofensiva inicial falla por carecer de armamento apropiado para ello. El EVN es machacado por el poder aereo norteamericano sin embarlo los norteamericanos se retiran y el EVN toma el control.

*1969 los norteamericanos el ARVN y sus aliados se lanzan a rematar al FLN quien había sido debilitado en el Tet, el FLN sufre perdidas pero logra mantener su estructura.

*1969 el mismo año los norteamericanos se comienzan a cansar y lanzan el programa Phoenix que consistía en “perdonar” al Vietcong que se rindiera y darle ciertos beneficios en la vida civil e incluso dinero al entregar las armas sin embargo la inteligencia del Vietcong con sus agentes hacen que el programa fracase.

*1970 el FLN es atacado en Cambodia y sufre perdidas pero comienza a recuperare, le influye daños importantes al FANK el mismo año, Pol Pot emerge en Cambodia como III fuerza en cierta colaboración con el EVN / VC

*1971 los norteamericanos y el ARVN  lanzan una ofensiva en Laos “Lam Som 719” en contra del EVN pero fracasa rotundamente gran cantidad de helicópteros son perdidos y mucho material es capturado.

*1972 animados por la victoria de Lam Som lanzan una nueva ofensiva ya con armamento mas apropiado el esquema cambia de guerra de guerrillas a guerra convencional tomando el EVN la iniciativa apoyado por el FLN sin la ofensiva es neutralizada y los logros son escasos pero importantes.

*1973 con los acuerdos de París el EVN y FLN toman un descanso y los norteamericanos se comprometen en dichos acuerdos a dejar Vietnam.

*1974/75 ya apoyados y re equipados por la USSR el EVN y el FLN lanzan una ultima ofensiva de nombre “campaña Ho Chi Minh” el ARVN colapsa la guerra termina.


Operaciones aéreas importantes de los norteamericanos en Vietnam del norte.

Operaciones aéreas importantes de los norteamericanos

*Rolling Thunder 1965-88  Victoria de Vietnam del Norte

*Linebacker I 1972 ambos lados claman victoria

*Linebacker II finales de 1972 ambos lados claman victoria 


EVN = Ejercito de Vietnam del Norte  (nombre real ejercito popular de Vietnam)

FNL = Frente nacional de liberación  ( conocido como Vietcong)

ARVN = ejercito de Vietnam del Sur

FANK = fuerzas armadas de  Cambodia

Estaba leyendo algunas fuentes norteamericanas de que las estimaciones varían en las bajas militares reales al EVN / FLN

El rango esta comprendido entre 450mil 700 mil estas son fuentes de los 80s y 90s

Algunos en estados unidos creen que hay una amplia cantidad de civiles en esa cifra por ejemplo el profesor Guenter Lewy de la universidad de Massachusetts quien tiene mucho tiempo estudiando Vietnam a colocado en sus balances que al menos de los 620 mil FLN / NVA que se creen que murieron durante 1961 – 75 al menos una tercera parte de ellos eran civiles  “confundidos” inocentes aunque esto era básicamente con los bombardeos aéreos, en el Sur el FLN no tenia MIG ni para contraerrestar esos ataques por eso los famosos tuneles del Vietcong Củ Chi .

Esta paranoia que genero el body count y de que a juro se tenían que tener mucho menores perdidas era una especie del nerviosismo que llegaba al extremo de lo morboso. En cambio por la información que me han suministrado el EVN/FLN no contaba nunca sus perdidas oficialmente siempre se enfocaban a las perdidas del enemigos con meros reportes para de esa manera subir la moral.

El FLN no contaba los muertos enemigos simplemente si llegaba hasta estos les quitaba lo que les fuera útil generalmente el armamento y munición dejando el cadáver abatido en el terreno

Algunos ejemplos


Si eran blindados sacaban lo que les pudiera servir y se largaban si habían fotógrafos enviados por el EVN que era muy  raro unas cuantas fotos y bye..



En cambio para los norteamericanos cada cadáver era un arma para buscar ganar la guerra y buscar ganar apoyo como tal vez pensando si matamos a todos los comunistas ganamos.


Esto del boddy count como tal termino después del escándalo que genero  la masacre de My lai en 1968 nunca mas se uso, actualmente ya los norteamericanos solo muestran los cadáveres de un "pez gordo" por ejemplo los hijos de Saddam pero en Vietnam la alta cúpula de FLN siempre estuvo intacta.

En Iraq y Afganistán han abatido a gran cantidad de enemigos pero nada de mostrar muertos.

« última modificación: 29 de Diciembre de 2009, 17:10:09 pm por El Dragon Shiryu »

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #3 en: 05 de Enero de 2010, 07:51:03 am »
Una fotografiá difusa no he podido comprobar su autenticidad que muestra como los norteamericanos  fuerzas especiales decapitaron a unos Vietcongs después de rendirse  (advertencia imagen fuerte)

http://img684.imageshack.us/img684/7564/beheadedvcvietnamgimay1.jpg

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #4 en: 11 de Enero de 2010, 03:25:40 am »
Advertencia las imágenes están en link ya que pueden afectar a personas sensibles ya están advertidos



(advertencia imagen fuerte)

http://img684.imageshack.us/img684/7564/beheadedvcvietnamgimay1.jpg

En realidad se borro toda evidencia de esa fotografiá pero lo que esta claro es que son del US Army con VC probablemente KIA

Otros grupos armados los cuales fueron entrenados por los norteamericanos usaban el mismo sistema con los cadáveres a lo Robespierre exactamente igual que lo hacían sus “maestros”.

Por ejemplo estos del ARVN (ejercito de Vietnam del Sur armado y entrenados por los norteamericanos)
http://img528.imageshack.us/img528/8669/normala111wp5.jpg

Y estos son el FANK (fuerzas armadas de la República Khmer armados y entrenados por los norteamericanos)
http://img163.imageshack.us/img163/7801/khmer.png

Las cabezas son de los llamados Khmer Rougue, estos últimos a diferencia de los vietnamitas no tuvieron ningún tipo de compasión con sus adversarios derrotados (y sus familias).  

Lo que si esta claro es que hay un parámetro de coincidencia que indica la misma manera de actuar entre las tres fotografiás las cuales pertenecen al mismo bando a pesar de ser de grupos étnicos diferentes en el primer caso norteamericanos segundo caso Vietnamitas del Sur, tercer caso camboyanos.



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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #5 en: 08 de Febrero de 2010, 06:23:24 am »
Otro elemento que vale la pena destacar eran los “prisioneros” que cogían los norteamericanos y sus aliados.



Muchos no tenían nada que ver con el llamado “Vietcong” simplemente eran civiles ya que les capturaban en las aldeas sin ningun tipo de armamento los cogían para exhibirlos como trofeo de guerra pero había veces que  “se les pasaba la mano” con la edad usando a menores de edad y ancianos

Todo esto para hacerles creer al mundo que estaban ganando la guerra pero entre 1965-67 fecha en el cual se llevaron a cabo mas este tipo de practicas el FLN (Vietcong) aumento mucho mas su estructura y fuerza.

El Body count como tal desapareció después del escándalo de My Lai  cosa que no fue investigada en lo absoluto pues los culpables siguen libres como si nada hubiera pasado ganándose la vida escribiendo libros sobre la “tragedia” de su vida.

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #6 en: 20 de Marzo de 2010, 21:03:58 pm »
Al parecer el llamado body count tubo un efecto bastante positivo al inicio de la guerra las batallas en Vietnam entre 1965 - 67 muchas terminaron inconclusas los norteamericanos decían haber limpiado una zona bajo control del FLN (VC) pero al día siguiente el ARVN o los informes norteamericanos reportaban actividad del FLN nuevamente en el lugar cualquier Vietnamita muerto podía ser un VC así que presentar el contraste de perdidas por ambos bandos generalmente en proporción 10 a 1 o 20 a 1 a favor de los anti comunistas se convirtió en una de las maneras de presentar progresos militares por lo que lo que esta practica tubo bastante existo.



Aunque a muchos defensores de los derechos humanos, pacifistas independientes en los Estados Unidos se opusieron bastante a este tipo de practica y a medida que pasaba el tiempo cogían mas fuerza después de 4 años  sin progresos significativos ejecutando este tipo de practicas y el escándalo que genero My Lai el Body count desapareció.

Las estimaciones de FLN / PAVN muertos en la guerra de Vietnam varían desde los 444 k hasta 1.100K esto se debe a la confusión que genero este sistema de contabilizar las perdidas de sus adversarios nunca se encuentran dos fuentes iguales con respecto a la totalidad de muertos. Cabe destacar también que fue el ARVN quien combatió en las batallas mas importantes de la guerra no los Norteamericanos estos para evitar perdidas se limitaron solo al apoyo aéreo después de 1969 y esto fue lo que ocasiono mas daños tanto civil como militar.

   

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #7 en: 26 de Mayo de 2010, 06:06:21 am »
Algunos compañeros me han informado que la tasa de guerrilleros del FLN Capturados es sumamente baja de hecho casi nula en algunas peliculas norteamericanas es bastante común las escenas de POW ejecutados de manera Sumaria.

Estoy buscando una estadística que me diga cuantos VC / NVA y sospechosos fueron capturados y cuantos sobrevivieron al cautiverio ¿Si alguien maneja alguna información al respecto?. 

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #8 en: 01 de Julio de 2010, 05:13:48 am »
Investigando un poco mas sobre esto vi en algunas fuentes en ingles que los prisioneros de guerra capturados por los norteamericanos y el ARVN fueron alrededor de 100 mil de los cuales mas de 20 mil fueron ejecutados de manera sumaria aplicándoles diversos métodos de tortura, en 1963 la CIA creo un manual especial para el interrogatorio y tortura de los prisioneros, dicho manual se fue perfeccionando con el tiempo, las torturas mas comunes eran descargas eléctricas en partes sensibles del cuerpo fuerte luz en el rostro, forzar a los prisioneros a tragar agua con jabon, simular el ahogamiento trancando la respiración etc. 

Después del escandalo de My lai dichos actos se redujeron considerablemente aunque siguieron ejecutándose hasta el propio año de 1975, estos posesos bastante drásticos de interrogatorio ejecutados por los Vietnamitas del Sur muchas veces con presencia de asesores norteamericanos.     

Desconectado Capt. Miller

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #9 en: 26 de Julio de 2011, 02:00:51 am »
Una verguenza histórica para USA!!
Abrazos
 Miller

Desconectado gilfi

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Re: "Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #10 en: 06 de Septiembre de 2011, 16:36:27 pm »
Una verguenza histórica para USA!!
Abrazos
 Miller

Es cierto Miller y ellos no tiene nada que envidiar a lo que paso en Rusia con el ataque de los Alemanes...... en ambos casos una verguenza para la humanidad....

Saluten

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re:"Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #11 en: 19 de Marzo de 2012, 10:12:21 am »
Citar
Es cierto Miller y ellos no tiene nada que envidiar a lo que paso en Rusia con el ataque de los Alemanes...... en ambos casos una verguenza para la humanidad....

Bueno actuando ahora como abogado de los norteamericanos poniéndose en su lugar concretamente dentro de Vietnam del sur tenían una guerra sin frentes no sabían si ganaban o perdían las "Batallas" el VC se camuflaba entre la población civil creando complejas redes de mercado negro en las ciudades como vía de abastecimiento totalmente imposibles de desactivar  los comunistas tenían infiltrado el régimen de Saigon. Dado esto necesitaban como fuese una tasa de kill rate que demostrara a la opinión publica que estaban ganando pero al final todo termino en tragedia dándose casos como en My Lai.

Pienso que no había que combatir el VC sino las causas que originaban el VC en VN del sur, si hubieran gastado al menos un 30% de lo que gastaron en bombas en generar políticas de carácter social dirigidas a aumentar el nivel de vida de los Vietnamitas del sur y estableciendo un dialogo con los factores democráticos no comunistas que lo componían para de esta manera debilitar el movimiento la historia hubiera podido ser diferente, la solución del problema podía ser mas bien de carácter Económico-Social mas que militar. La cosa ahora seria ¿Porque no hicieron eso?

La primera seria es que eran demasiado brutos y la segunda simplemente no les interesaba, ya que Vietnam representaba una fuente de ingresos económicos en el aparato industrial militar de USA y cuando dejo de ser negocio para ellos simplemente se largaron.

Desconectado Balthasar Woll

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Re:"Body Count" conteo de Vietcongs muertos (Guerra de Vietnam)

« Respuesta #12 en: 19 de Marzo de 2012, 12:59:27 pm »
Otra cosa a tener en cuenta de los prisioneros seria saber cuantos pertenecian al Ejercito regular Norvietnamita y cuantos al Vietcong.
A los primeros les ampara la Convencion de Ginebra cosa que no sucede con los VC.

Saludos

 

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