La batalla del Ebro en el contexto europeo

Está claro Nonsei que tenemos ideas distintas sobre ese apartado, lo que no le resta valor alguno a tu artículo.

Un pequeño apunte que no me puedo callar

El ataque a Cabra fue una incursión de tres bombarderos que tuvo la mala suerte de causar un gran número de víctimas

Esa afirmación está en contraposición directa con lo que se pretende en una incursión aérea: causar el mayor número de daños con el mínimo de efectivos. No es mala suerte conseguir lo que se iba buscando y lo que se buscaba en Cabra eran víctimas civiles, porque otra cosa no había en ese pueblo.

En todo caso se podría hablar de mala suerte al no conseguir los objetivos buscados.

Es que fue el otro bando el que no demostró ninguna voluntad

Eso lo tenemos claro desde un principio. El bando nacionalista extendió la guerra a las ciudades enemigas mediante su bombardeo con objeto de socavar la moral en retaguardia. Algo por otro lado que se ha hecho desde que existen los aviones.

Pero eso de que los bombardeos republicanos siguieron porque los nacionalistas no pararon los suyos ...

Los dirigentes de la república mantenían una actitud victimista en todos los foros donde eran escuchados, pero luego hacían bueno eso de "A Dios rogando y con el mazo dando".

Si la república hubiese dispuesto de los medios que dispuso Franco desde mediados de la guerra, yo te iba a decir por donde se pasaban sus dirigentes la Sociedad de Naciones.

Y sí Nonsei, los bombardeos de Cabra y Guernica en poco se parecen. Uno fue un bombardeo táctico y el otro estratégico, pero el número de víctimas fue similar (según algunas fuentes entre las que no cuento a Vidal).

Saludos.

Lamento no estar en casa, y por ello no dispongo de la documentación pertinente, y no puedo aportar unas "jugosas" estadisticas, sobre los bombardeos sufridos por Oviedo, durante el asedio, (que carecia de defensa antiaerea). No sé si Wittmann podrá suplir mi falta...

Josmar, el bombardeo de Oviedo fue básicamente artillero lo mismo en el 34 que en el 36, con la salvedad que los obuses del 34 carecían de espoleta dado lo cual eran como balas de cañón del XVIII con impulso del XX.

La verdad es que en el segundo caso ya llovía sobre mojado, la universidad, la audiencia, la catedral, los cuarteles o el teatro Campoamor se encontraban destruidos así como todo el centro de la ciudad.

Triste historia la de Oviedo

me viene a la memoria las bombas que los del EPR lanzaron sobre la Basilica del Pilar en Zaragoza.

no estalló ninguna  ..pero no hay que buscar fantasmas o milagros, se trata de que no estaban armadas con espoleta , se buscaba mas bien crear el efecto de que si querian ...  podian hacerlo.

mediada la guerra civil , ya no se dieron muchas treguas ambos bandos ( los dos cometieron barbaridades ).

........ creo que los Republicanos perdieron la guerra no por falta de material belico ,sino por una absoluta falta de comando centralizado como tubieron los nacionales de Franco.

Asi es TITUS ...los republicanos tenian algunos mandos muy buenos ( el jefe de la 35 Dv en el frente del Ebro por ejm. ) ...pero nada podian individualismos contra el mas homogeneo ejercito rebelde.

sus jefes ...organicamente y tacticamente tenian mas libertad de acción que los republicanos , por eso configuraban sus fuerzas de manera mas logica ( tanto sobre el papel como en el campo de batalla). Por contra los de EPR eran ''fijos'' por decirlo de alguna manera , no existia un EM a nivel general como tenian los rebeldes con su general Vigón a la cabeza.

saludos

Pues repasando los partes de guerra republicanos de Julio a Octubre de 1936 parecen indicar otra cosa (añado otras ciudades bombardeadas).

Julio

26. había pasado una semana desde el inicio de la guerra. “También las ciudades de Zaragoza, Logroño, Córdoba, Sevilla y Cádiz han sido bombardeadas”. Por cierto el que mandó a la aviación leal bombardear Córdoba fue el general Miaja. No tenía muchos motivos, para quejarse cuando Madrid fue bombardeada meses después.
27. “La Aviación ha seguido bombardeando hoy, originando daños y estragos importantes en las capitales que aun están bajo la tiranía de los sediciosos”. 28. “Los aviones leales del gobierno han bombardeado las ciudades de Sevilla, Zaragoza y Córdoba”. A las siete de la tarde se repiten los bombardeos. Agosto
28. Dice el parte de ese día hablado de Granada: “en vista del pánico de la población ante el anuncio de un ataque aéreo por parte de la Aviación republicana”.
29. Empieza el bombardeo de Oviedo: “se bombardea Oviedo con gran eficacia”.
30. “Nuestra Aviación ha bombardeado intensamente Oviedo”. 27. Parte de la mañana: “En Oviedo sigue el bombardeo de nuestra artillería y aviación. Parte de la tarde: “nuestra heroica aviación superior en elementos y en hombres a la rebelde. Precisamente ayer... colocaron... de una forma matemática, 85 bombas –la mayoría de cien kilos-, que han causado desperfectos horribles y numerosas bajas. Ha sido uno de los bombardeos más fuertes y eficaces de los sufridos por Oviedo”.
31. Bombardean los nacionales Madrid, no parece muy en serio, dice el parte: “Se trata de una bomba que un avión enemigo acaba de lanzar con el propósito de cundir una alarma”. Septiembre 5.9.36: “la aviación y el intenso fuego de artillería sobre la ciudad de Oviedo aumenta por horas la desmoralización... de la población civil”.
32. “En Oviedo... nuestra artillería bombardea sin cesar la ciudad. A la diez de la noche “continuó el fuego intenso sobre Oviedo... la moral...de la población civil... es muy baja”.
33. “Oviedo, en la mañana de hoy, ha sufrido un fuerte bombardeo de la aviación gubernamental... la situación de la capital asturiana es cada vez peor”.
34. “En las primeras horas de la mañana se ha iniciado un terrible fuego sobre Oviedo... de aviación, cuyos efectos pueden apreciarse a simple vista”.
35. Parte de la mañana: “continua el intenso bombardeo de la aviación ... sobre Oviedo”. Parte de la noche: “Continua... intenso fuego de nuestra... aviación”.
36. Parte de la mañana: “continua el bombardeo... de la ciudad”. Parte de la noche: “Sigue el bombardeo sobre Oviedo sin interrupción”.
37. Parte de la mañana: “Aumenta la desmoralización de ... Oviedo a consecuencia de la intensidad del fuego de los aviadores”. Parte de la noche: “Oviedo ha sido bombardeada... por nuestra aviación”. 13: “La aviación republicana ha lanzado sobre Oviedo más de doscientas bombas en la mañana de hoy.
38. Parte de la mañana: “Desde primeras horas de la mañana Oviedo sufre un ataque... intensísimo... de la aviación”. Parte de la noche: ‘La aviación leal ha continuado el ataque contra la ciudad con intensidad y eficacia”.
39. “Nuestra... aviación no ha cesado en todo el día de atacar la capital asturiana”. 29. “Nuestra aviación ha iniciado el ataque en masa de la ciudad de Oviedo, habiendo lanzado en el día de ayer, exactamente, 2.000 proyectiles. El impresionante ataque de nuestros... produciendo un movimiento de pánico”. Octubre 2.10.36, parte nacional: "la aviación... efectúa el bombardeo 114 sobre Oviedo, lanzando bombas y líquidos inflamables".

La Fundación Pablo Iglesias, AFLC XXIV, p.722 dice lo siguiente

“La ofensiva arrasó Oviedo con un bombardeo diario de 3.000 proyectiles de cañón y bombas de aviación del 21 de febrero a finales de marzo (1937)”

Según Francisco Camarero Miguel en su libro "La Nueva España", Oviedo sufrió durante el sitio 130 bombardeos aéreos, algunos de 13 horas seguidas, 120.000 proyectiles de cañón y 10.000 bombas de aviación.

Antonio Cores de Cañete en su libro "El sitio de Oviedo" indica que las bajas civiles ovetenses víctimas del bombardeo ascendieron a 1.000. Luego pondrían el grito en el cielo y se quejarían en la Sociedad de Naciones por los bombardeos de Guernica y Barcelona.

José Manuel Cuenca Toribio en su libro "La guerra del 36" dice

Para finalizar estas acotaciones anotaremos que la mortalidad femenina como consecuencia directa de los factores de los que nos ocupamos no fue muy elevada en su mayor parte se limita a ser el trágico balance de los bombardeos urbanos. En números redondos, unas 8.000 mujeres murieron como consecuencia de la acción bélica. Oviedo –1.668-, Madrid -1.442-, y Barcelona -1.160-, ofrecen el mayor número de éstas. Tras ellas, sigue Vizcaya, pero ya con un guarismo muy inferior: unas 400 víctimas.

Esos son los datos que hay y a ellos nos remitimos. Y por si a alguien le queda duda de la magnitud del bombardeo republicano, solo tiene que mirar imágenes tras el asedio.

Saludos.

Para que quede claro y nadie quiera ponerme en una posición que no es la mía: los republicanos bombardearon ciudades, y cometieron crímenes mucho peores. Os recuerdo cómo se llegó a este punto: Topp habló de los bombardeos como un ejemplo de mi doble vara de medir y yo respondí que era un mal ejemplo, porque los dirigentes republicanos hicieron intentos de acabar con ellos y Franco no. Eso lo sigo manteniendo.

Dicho esto, algunas puntualizaciones sobre los bombardeos de Oviedo:

Fueron mayoritariamente artilleros, fundamentalmente porque la aviación republicana en el norte era muy débil.

La propia ciudad de Oviedo era zona de combate, era el frente. Oviedo, como Madrid, hubiese quedado fuera de acuerdos como el que intentaron los republicanos para detener los bombardeos sobre ciudades, que se referían a ataques en la retaguardia (a menos que se hubiese declarado ciudad abierta, que no era el caso).

Por último:

Antonio Cores de Cañete en su libro "El sitio de Oviedo" indica que las bajas civiles ovetenses víctimas del bombardeo ascendieron a 1.000.

Para finalizar estas acotaciones anotaremos que la mortalidad femenina como consecuencia directa de los factores de los que nos ocupamos no fue muy elevada en su mayor parte se limita a ser el trágico balance de los bombardeos urbanos. En números redondos, unas 8.000 mujeres murieron como consecuencia de la acción bélica. Oviedo –1.668-, Madrid -1.442-, y Barcelona -1.160-, ofrecen el mayor número de éstas.

de lo que se deduce que la mayor parte de los civiles muertos en Oviedo no fue a causa de los bombardeos. Imagino que un buen número de ellos fueron víctimas del tifus.

Para que quede claro y nadie quiera ponerme en una posición que no es la mía: los republicanos bombardearon ciudades, y cometieron crímenes mucho peores

Completamente de acuerdo contigo en lo primero: la república también bombardeó ciudades.

Y difiero por completo en el último punto. La república no cometió ni mejores ni peores crímenes que los sublevados ya que ambos bandos sacaron en ocasiones lo peor que una persona lleva dentro.

Por lo demás, estoy en relativo desacuerdo con la afirmación de que porque era zona de guerra era normal o inevitable el bombardeo sobre personal civil. Reconozco que en un frente de guerra no se andan con chiquitas, pero lo habitual es que se bombardeen las posiciones defensivas y se intente respetar en lo posible blancos civiles en vez de castigar a la población civil.

El hospital de Llamaquique resultó arrasado con gran número de víctimas. ¿Era eso lógico o por tratarse un frente de guerra era normal?

Fueron mayoritariamente artilleros, fundamentalmente porque la aviación republicana en el norte era muy débil

De acuerdo en que era débil, pero 10.000 bombas aéreas en tres meses son muchas bombas.

de lo que se deduce que la mayor parte de los civiles muertos en Oviedo no fue a causa de los bombardeos. Imagino que un buen número de ellos fueron víctimas del tifus

Esa estadística se refiere exclusivamente a víctimas por bombardeos durante toda la guerra (Oviedo sufrió dos asedios). Lógicamente, la cifra de 1.668 se refiren las muertas en el acto y las posteriores a consecuencia de las heridas.

Saludos.

Un apunte Topp, el recientemente fallecido General Francisco Camarero Miguel, no es que escribiese un libro titulado La Nueva España, si no que escribía habitualmente en el diario de ese título.

Es cierto que se destruyó el hospital de Llamaquique, tanta fue la destrucción que no pudo reconstruirse y se hizo uno nuevo, pero es que esa zona era un descampado en el que solían entrenarse los soldados, incluso para los miembros de mi generación era común nombrar dicha zona como Campo de Maniobras.

Estoy de acuerdo con lo dicho por Nonsei, Oviedo era frente de Guerra de ahí la destrucción, que repito parecía mayor de lo que realmente fue ya que los daños del 34 no se habían reparado, para darse un poco de cuenta de que no se trató precisamente de una bagatela si no de un cerco bien planificado os dejo unas imágenes de los restos de fortificaciones.

http://mas.lne.es/fotos/galeria.php?foto=27168

el recientemente fallecido General Francisco Camarero Miguel, no es que escribiese un libro titulado La Nueva España, si no que escribía habitualmente en el diario de ese título

No lo sabía, saqué mi referencia de una publicación llamada así y supuse que era un libro.

pero es que esa zona era un descampado en el que solían entrenarse los soldados

Tú lo has dicho, solían. Nadie en su sano juicio se entrena en pleno descampado en medio de un asedio cuando hay mil ojos que te observan.

Y muy buenas imágenes Witt

Saludos.

Y difiero por completo en el último punto. La república no cometió ni mejores ni peores crímenes que los sublevados ya que ambos bandos sacaron en ocasiones lo peor que una persona lleva dentro.

Yo no escribí eso. Me has entendido mal.

De acuerdo en que era débil, pero 10.000 bombas aéreas en tres meses son muchas bombas.

Sí, son muchas, casi el doble que las 5.771 que se lanzaron sobre Guernica en unas horas.

Esa estadística se refiere exclusivamente a víctimas por bombardeos durante toda la guerra (Oviedo sufrió dos asedios). Lógicamente, la cifra de 1.668 se refiren las muertas en el acto y las posteriores a consecuencia de las heridas.

A mí no me parece tan lógico. Esto es lo que decía tu cita:

Para finalizar estas acotaciones anotaremos que la mortalidad femenina como consecuencia directa de los factores de los que nos ocupamos no fue muy elevada en su mayor parte se limita a ser el trágico balance de los bombardeos urbanos. En números redondos, unas 8.000 mujeres murieron como consecuencia de la acción bélica. Oviedo –1.668-, Madrid -1.442-, y Barcelona -1.160-, ofrecen el mayor número de éstas.

No especificas cuáles son "los factores de los que nos ocupamos", pero dices que "en su mayor parte se limita a ser el trágico balance de los bombardeos urbanos". A continuación de las cifras que das se desprende que en Oviedo hubo más mortalidad femenina, y por tanto más víctimas civiles, que en Madrid y Barcelona. Sin ninguna aclaración de cuáles son esos factores, pretendes llegar a la conclusión de que te refieres a los bombardeos. Lo último que quiero es entrar en una guerra de cifras, pero ya te digo que eso es falso.

Por causas ajenas, me he perdido el debate,  en parte causado por mí, y a todo lo escrito añado, que recientemente se publicó un trabajo, (creo que era en la REHM) complejo y detallado de los bombardeos aereos de Oviedo, por lo que al "fallarme" Wittmann, , recurro al compañero Steiner, que al ser tambien suscriptor de la Revista, pueda aportar algo al respecto...

Por causas ajenas, me he perdido el debate,  en parte causado por mí, y a todo lo escrito añado, que recientemente se publicó un trabajo, (creo que era en la REHM) complejo y detallado de los bombardeos aereos de Oviedo, por lo que al "fallarme" Wittmann, , recurro al compañero Steiner, que al ser tambien suscriptor de la Revista, pueda aportar algo al respecto...

Díme qué quieres saber.

Te saludo.

Posdata: El intercambio de opiniones no está relacionado (a mi modo de entender) con el título del post, y sería mejor reconducir las opiniones para no desviarse del tema.

Yo no escribí eso. Me has entendido mal.

Pues disculpa pero eso es lo que creí entender tras leer

los republicanos bombardearon ciudades, y cometieron crímenes mucho peores

Sí, son muchas, casi el doble que las 5.771 que se lanzaron sobre Guernica en unas horas

Es la diferencia entre un bombardeo en alfombra practicado por una fuerza aérea bien dotada y un bombardeo de asedio practicado por una fuerza aérea escasa de medios. De todas formas, la efectividad de esas 5.771 bombas queda muy por debajo de las 15-16 bombas lanzadas en unos minutos sobre Cabra.

Para finalizar estas acotaciones anotaremos que la mortalidad femenina como consecuencia directa de los factores de los que nos ocupamos no fue muy elevada en su mayor parte se limita a ser el trágico balance de los bombardeos urbanos. En números redondos, unas 8.000 mujeres murieron como consecuencia de la acción bélica. Oviedo –1.668-, Madrid -1.442-, y Barcelona -1.160-, ofrecen el mayor número de éstas.

Yo lo veo claro, pero también veo lógico que haya quienes no estén de acuerdo.

Y estoy de acuerdo con el compañero Steiner. Mi desacuerdo con un punto del artículo de Nonsei ha provocado que nos desviasemos del tema principal y sería mejor dejarlo aquí o abrir un post específico.

Saludos.

Como quieras, pero antes podrías explicar los datos contradictorios que das:

Antonio Cores de Cañete en su libro "El sitio de Oviedo" indica que las bajas civiles ovetenses víctimas del bombardeo ascendieron a 1.000.

Para finalizar estas acotaciones anotaremos que la mortalidad femenina como consecuencia directa de los factores de los que nos ocupamos no fue muy elevada en su mayor parte se limita a ser el trágico balance de los bombardeos urbanos. En números redondos, unas 8.000 mujeres murieron como consecuencia de la acción bélica. Oviedo –1.668-, Madrid -1.442-, y Barcelona -1.160-, ofrecen el mayor número de éstas.

Si insistes que esas 1.668 mujeres murieron en su mayor parte a consecuencia de los bombardeos la primera cifra tiene que estar equivocada, o al contrario.

Ya lo dije antes: la primera cifra corresponde al primer asedio de Oviedo y la segunda es una estadística de toda la guerra.

Esa estadística se refiere exclusivamente a víctimas por bombardeos durante toda la guerra (Oviedo sufrió dos asedios). Lógicamente, la cifra de 1.668 se refiren las muertas en el acto y las posteriores a consecuencia de las heridas.

Saludos.