Autor Tema: El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.  (Leído 24629 veces)

Desconectado steppenwolf

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #30 en: 12 de Agosto de 2013, 00:16:22 am »
RUSIA EN LA GUERRA (I)
De la invasión a Staingrado
Alexander Werth

II.  DESDE LA INVASION A LA BATALLA DE MOSCU.
4. Smolensko: El primer alto a la “Blitzkrieg”
pp.205-212.

Vista en perspectiva, la batalla de Smolensko iba a marcar el comienzo de una nueva fase en la campaña rusa, y en definitiva a introducir un tipo muy diferente de lucha entre la Alemania nazi y la Rusia soviética. En la zona de Smolensko, por primera vez, la resistencia rusa logro detener el avance de la blitzkrieg alemana, aunque solo por un par de meses. Así, en el mismo centro de gravedad del ataque invasor, sobre la ruta directa a Moscú, la libertad de maniobra del Alto Mando alemán quedo seriamente limitada, y su consideración del tiempo como factor fundamental de la guerra, abatida.

El 16 de julio llegaron las vanguardias de Von Bock a los  suburbios de Smolensko para encontrar ahí una resistencia como nunca habían encontrado. Hasta entonces solo habían encontrado núcleos aislados de resistencia y pequeñas unidades rusas que llevaban a cabo unas acciones suicidas de contención. Esta vez tuvieron ante sí un frente unido, coherente y de cierta extensión.
Los rusos estaban determinados a no permitir que el enemigo avanzara mucho más. Pusieron en juego sus reservas en un amplio frente desde Velikie Luki a Mozyr, y mediante oportunos contraataques detuvieron la progresión de las tropas nazis. Aun cuando la propia ciudad de Smolensko cayó en poder germano, continuo sin tregua el duro combate general, hasta fines de julio, e incluso durante agosto, los alemanes no lograron romper las líneas rusas, establecidas firmemente a treinta o cuarenta kilómetros al este de Smolensko, entre Yartsevo, Yelnya y la línea del Desna.
Como de costumbre, los historiadores de cada bando se muestran en desacuerdo sobre que lado disponía de mejores recursos, quien tenía más hombres y material en la batalla de Smolensko. El general Guderian, verbigracia, ha hablado de la «gran superioridad rusa de tanques». Dadas las elevadas pérdidas que de tales ingenios bélicos habían sufrido los soviéticos, es extremadamente improbable que así sucediera, aun cuando también es posible que los mismos alemanes, con unas divisiones acorazadas que llevaban semanas ininterrumpidas de combate y de marcha, tuvieran muchos tanques en condiciones de inferioridad para la lucha. Además, las líneas de suministro eran para entonces tan extensas (en un país de malas carreteras), que las piezas de recambio y el mismo combustible pudo no haber llegado al frente, del lado alemán, con la rapidez o en las cantidades necesarias.
(…) Con todo, fuerza es admitir que tres factores favorecían a los rusos en la batalla en torno a Smolensko. En primer término, la moral de los soldados rusos era a la sazón mucho más alta que antes. El pensamiento de que ya no estaban luchando en la distante Bielorrusia, sino en la mismísima carretera que termina en Moscú, tuvo sin duda su importante efecto psicológico. En segundo lugar, la artillería soviética, que era casi la única arma rusa que se encargaba de enfrentarse, tanto a la aviación como a los tanques de Hitler, era considerablemente superior a la alemana. Finalmente, muy importante en lo psicológico como en lo militar fue la aparición de los morteros katiushka, arma desbastadora. Como escribía más tarde el mariscal Yeremenko:

«Probamos por primera vez esa soberbia arma en Rudnya, al noroeste de Smolensko. En la tarde del 15 de julio la tierra tembló con la explosión poco habitual de los cohetes. Como cometas de roja trayectoria, los cohetes salían proyectados por el aire. Las frecuentes y aterradoras explosiones, de un género jamás escuchado, impresionaban a la imaginación. El efecto de la explosión simultánea de docenas de tales proyectiles era auténticamente terrorífico. Los alemanes huían despavoridos, e incluso nuestras propias tropas cercanas a los puntos de explosión, desconocedoras –por razones de secreto militar-, de la naturaleza de la nueva arma, se aprestaban a retroceder desde la línea de combate»

Los rusos habían llevado al combate asimismo unos cuantos aviones, de modo que la supremacía aérea alemana ya no era completa como había sido durante las tres primeras semanas transcurridas desde el inicio de la invasión.

Sea como fuere, el hecho esencial es que los rusos consiguieron hacer más lento, hasta detenerlo, el fulminante avance de la blitzkrieg germana al este de Smolensko, con diversas e importantes consecuencias.

Desde el punto de vista ruso, aquello tenía todas las características de una desesperada acción de retaguardia, pero en gran escala y sostenida el tiempo bastante para permitir un respiro al Alto Mando soviético. La «Línea Smolensko» constituyo el escudo tras el cual los Ejércitos soviéticos fueron capaces de reagruparse y de aportar reservas a la defensa de Moscú. De no haber mediado tal hecho de guerra, la capital rusa hubiera caído en manos de Hitler, de acuerdo con el plan previsto, antes de la llegada del invierno.Examinando la cuestión desde el punto de vista alemán, la resistencia rusa en Smolensko era el primer momento difícil de sus planes, con la consecuencia de que el retroceso sufrido les planteaba un problema estratégico de primera magnitud.
El 4 de agosto, cuando la fuerte lucha alrededor de Smolensko llevaba ya unas tres semanas, Hitler celebro una conferencia militar en Novy Borissov, cuartel general del grupo de Ejércitos del sector central de la Wehmacht. Según refiera Guderian –quien asistió a ella- Hitler designo el área industrial de Leningrado como su objetivo primordial. No había decidido aun si luego seguiría Moscú o  Ucrania, pero parecía inclinarse más bien hacia el último objetivo. Esperaba dominar Moscú y Jarkov para el comienzo de la estación invernal. Sin embargo, en ese día no se decidió nada concreto.
Durante las veinte jornadas siguientes la lucha siguió con toda dureza en torno a la zona de Smolensko sin llegarse a resultados concretos, y cuando Hitler celebró otra conferencia similar a la anterior el 23 de agosto, la solicitud de Guderian de concentrar el avance sobre Moscú, fue rechazado. Hitler se había decidido finalmente a a atacar Ucrania y Crimea, afirmando que las materias primas y la agricultura ucraniana eran vitalmente importantes para que Alemania pudiera proseguir la guerra. Respecto a Crimea la califico de «portaviones soviético para lanzarse contra los campos petrolíferos de Rumania», razón por la cual debía eliminarse la amenaza que suponía para el Reich. «Mis generales –afirmó Hitler- no saben nada de los aspectos económicos de la guerra» Pensara o no en su fuero interno el líder nazi que Moscú podía caer en sus manos antes del invierno, de acuerdo con el nuevo plan decidido, era evidente para Guderian que tal posibilidad se había convertido en muy remota, y por tanto la decisión del Führer le sentó muy mal, o al menos así lo ha afirmado una vez terminada la guerra. Más tarde calificaría la decisión de trasladar dos cuerpos de Ejército y fuerzas mecanizadas de tanques al Sur, en vez de concentrarlo todo en la conquista de Moscú, de «fatal error».
Si bien los rusos rechazan como algo fantástico la pretensión alemana de haber capturado 348,000 prisioneros, más de 3,000 tanques y otros tantos cañones, durante los combates librados en el área de Smolensko, no cabe la menor duda de que las perdidas rusas fueron muy serias. (…) La batalla de Smolensko fue uno de los momentos clave de la guerra. Los rusos habían detenido la blitzkrieg germana y obligado a Hitler al cambio de planes. Además todo ello tuvo un gran efecto y repercusión en la moral del Ejército Rojo.
Tras la batalla de Smolensko se concedieron un millar de condecoraciones y siete hombres recibieron el título de «Héroe de la Unión Soviética»

(continuara)

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De aquí podemos sacar conclusiones.
La más importante: En Smolensk descuben los rusos que a los alemanes si se les puede ganar


saludos
.

Desconectado GRIFFON_68

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #31 en: 12 de Agosto de 2013, 12:04:04 pm »

1.- Que cite un libro no impide que siga con otros, si me dais tiempo
2.- He empezado con Tooze porque la derrota de 1941 tiene fundamento económico-militar
3.- Y bueno, si estoy en un error me lo demuestran con datos, no con descalificaciones,... ¿es lo justo, que no?

saludos.

Los datos estan ahi, llevan ahi toda la vida....ahora bien si no los quieres leer o entender..... claro, es lo que tiene ser partidista ... que siempre hay "cositas" que no se quieren ver.

Da igual que te presentemos todos los datos que queramos....siempre sacaras alguna "joyita" que unida a obviar hechos y datos que no te interesan.... pues eso... siempre seguiras con la misma cantinela.....

Venga va, Stalin era un GENIO, los sovieticos DERROTARON al ejercito aleman en 1941 (siempre gracias a la genialidad de Stalin), los aliados occidentales NO AYUDARON y no hicieron nada por la URSS (bueno si, engañar al buen padrecito Stalin, tan candido el...)... que mas????

En fin.........

Desconectado lacoruben

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #32 en: 12 de Agosto de 2013, 20:09:57 pm »
He leido , releido .....pero me parece que algunos datos se le escapan .- No olvideis que en un principio Stalin era agente secreto aleman y que despues se dio vuelta . Alemania tenia un seudo pacto con Japon para que le producieran dos frentes a Rusia . Alemania sabia del extenso teritorio y la falta de caminos y necesitaba de los dos frentes para acabar con rusia . Al principio si , se le mando caca a los rusos .Pero como avanzaban, EEUU le giro un credito enorme en pertrechos y comida ( que los rusos lo negaron para no pagar ...pero es otra historia aparte ) Pero no lo considero acabado al ejercito aleman en el 41 , si que cometieron muchos errores de estrategia por tozudes de Hitler .-.Y vuelvo a repetir , perdieron por que los abrumaron con hombres y pertrechos .-Un solo ejemplo: M.Wittman era muy bueno tenia el mejor tanque de ese momento , pero todos los encuentros era el contra por lo menos 7, 10 o 15 enemigos hasta que lo rodearon y lo acabaron .El numero es importante -
Puedo estar equivocado pero es mi pensamiento
P.D.( Lo de Stalin lo se porque se habilitaron por el FBI unas cartas de Canaris que estaban bajo secreto )
SALUDOS 

Desconectado steppenwolf

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #33 en: 12 de Agosto de 2013, 21:37:22 pm »
lacoruben

Citar
No olvideis que en un principio Stalin era agente secreto aleman y que despues se dio vuelta .

Bueno, esa es una interpretación tuya. De lo que no hay duda es que Stalin si era un agente soviético. Stalin apoyaba lo que fuera más provechoso a la URSS. Respecto a eso de “voltearse” ya fue explicado por el propio Stalin.

En julio de 1940, en un intento desesperado por desenganchar a la Unión Soviética de su pacto con Alemania, Churchill envió a Stafford Cripps, como nuevo embajador en Moscú, en una reunión con el dictador soviético. Stalin explica a Cripps, con una claridad escalofriante la lógica que había motivado su acuerdo con Hitler once meses antes. El objetivo soviético había sido alterar el equilibrio de poder en Europa y en eso el pacto entre Hitler y Stalin resulto brillantemente exitoso. Cuando Cripps respondió que la alianza soviética con Hitler había destruido cualquier tipo de equilibrio en Europa y que todo el continente se ve ahora amenazada por la hegemonía alemana, Stalin espetó: "Yo no soy tan ingenuo como para creer el testimonio alemán de que no tienen ningún deseo de hegemonía, pero en lo que sí estoy convencido es en la imposibilidad física de dicha hegemonía, ya que Alemania carece del poder naval necesario" [1]. Stalin fue sin duda sincero [2].
Fuente: A. Tooze, The Wages of Destruction, p. 396.

Está muy claro, Stalin apoyo primero a Hitler para que este pudiera vencer a GB, y así precipitar la guerra entre Alemania y Estados Unidos. Una guerra entre poderes capitalistas, dejar que se acabaran entre ellos. Como Hitler no pudo derrotar a GB, y sabiendo que la guerra con Estados Unoidos era inevitable, el dictador alemán tuvo que atacar a la URSS. Ahí fue donde Stalin no tuvo de otra mas que aliarse a los occidentales. No se puede hablar de traición en ningún momento, recuérdese que los Estados Unidos nunca reconocieron diplomáticamente a la URSS hasta la SGM.

 
Citar
Alemania tenia un seudo pacto con Japon para que le producieran dos frentes a Rusia . Alemania sabia del extenso teritorio y la falta de caminos y necesitaba de los dos frentes para acabar con rusia .

Alemania también sabia que la URSS y Japon mantenían firmado un pacto de no agresión por 5 años.

 
Citar
Al principio si , se le mando caca a los rusos .Pero como avanzaban, EEUU le giro un credito enorme en pertrechos y comida ( que los rusos lo negaron para no pagar ...pero es otra historia aparte )


Tengo entendido que lo pagaron con sangre, mucha sangre.

Citar
Pero no lo considero acabado al ejercito aleman en el 41 , si que cometieron muchos errores de estrategia por tozudes de Hitler

No fueron errores de Hitler. El mismo Hitler lo dejo muy claro en septiembre del 41, cuando suspendió Barbarossa y desvió las fuerzas de Guderian al sur para realizar el cerco de Kiev. Hitler lo explico así: “mis generales no entienden de economía”. En efecto, lo que los generales no podían ver, era lo que Hitler sabía perfectamente, el motivo original de la guerra: Alemania era un país pequeño con escasos recursos. Entonces para no quedar sometido a los dictados de las grandes potencias tenía que ampliar su base material. A fines de 1941,  una guerra como se les venía encima (entrada de Estados Unidos a la guerra) demandaba prioritariamente de los grandes recursos de Ucrania. Hitler no actuaba por capricho sino bajo una fría lógica económica. Para su desgracia el clima y el valor soviético la jugaron mejor.

Citar
Y vuelvo a repetir , perdieron por que los abrumaron con hombres y pertrechos .-Un solo ejemplo: M.Wittman era muy bueno tenia el mejor tanque de ese momento , pero todos los encuentros era el contra por lo menos 7, 10 o 15 enemigos hasta que lo rodearon y lo acabaron .El numero es importante -

La guerra no es una actividad para caballeros. Ademas, si los abrumaron fue culpa de los nazis por andar abriendo el segundo frente


Citar
Puedo estar equivocado pero es mi pensamiento

se respeta.
 
saludos

Desconectado steppenwolf

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #34 en: 12 de Agosto de 2013, 21:57:07 pm »
En una anterior intervención les decía: Tras la batalla de Smolensko se concedieron a siete hombres el título de «Héroe de la Unión Soviética»

Aquí tienen esa hermosa distinción:



saludos
« última modificación: 12 de Agosto de 2013, 21:58:40 pm por steppenwolf »

Desconectado steppenwolf

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #35 en: 12 de Agosto de 2013, 23:28:53 pm »
4a. entrega:

THE WAGES OF DESTRUCTION
La construcción y colapso de la economía nazi.
Adam Tooze

Cap. 15.- Diciembre 1941: El Punto de cambio
pp. 491-493.

  En agosto de 1941 el frágil consenso en que se habían apoyado los preparativos de Barbarossa se rompieron. Como hemos visto, Halder había considerado siempre el empuje hacia el sur, a las tierras cerealistas de Ucrania, como una distracción del verdadero objetivo, la destrucción del Ejército Rojo frente a Moscú. A pesar de los combates feroces en Smolensk, Halder aún quería concentrar todas las fuerzas disponibles en el sector centro para el asalto hacia la capital soviética [21]. Sin embargo, durante las semanas cruciales de agosto de 1941, fue incapaz de movilizar todo el apoyo tanto del Grupo de Ejércitos Centro, o de Brauchitsch, Comandante en Jefe del Ejército. Después de una serie de enfrentamientos, Hitler se salió con la suya. En lugar de prepararse para una ofensiva hacia Moscú, que podría haber sido puesta en marcha a mediados de septiembre, Hitler el 21 de agosto desvió a la principal fuerza panzer del Grupo de Ejércitos Centro hacia el sur en un gigantesco gancho a la  derecha. Esta maniobra produjo lo que fue sin duda la más grande victoria alemana en la guerra de Oriente. En tres semanas de lucha salvaje Kiev fue rodeado, 600.000 hombres fueron hechos prisioneros y quedo abierto el camino a la conquista completa de la zona industrial del Donetz. El cerco de Leningrado también se completó a principios de septiembre, la emoción de la victoria desapareció los desacuerdos de agosto [22]. Ahora parecía que habría después de todo, tiempo para completar todos los objetivos de Barbarossa en un solo año. El 6 de septiembre, el Grupo de Ejércitos Centro recibió la orden de comenzar la planificación para un empuje directo hacia la capital soviética defendida por lo que se asumió eran los últimos restos del Ejército Rojo [23].
 
-----------------------------------------

Como conclusión: Vemos que los generales alemanes asumían que para defender Moscú, el Ejército Rojo pondría “todo en el asador”, por tanto había que ir a Moscú para derrotar definitivamente a la URSS, todo lo demás era secundario. Hitler ya no estaba tan seguro de eso, para él tenia prioridad el trigo ucraniano, el carbón del Donbas, y terminar con eso que llamaba “el portaviones soviético”, las bases aéreas soviéticas de Crimea que atacaban los pozos petrolíferos de Ploesti en Rumania.
Sabemos lo que sucedió por seguir las ordenes de Hitler, pero eso no da tampoco la razón a los generales. Un asunto sin respuesta segura.

saludos.
« última modificación: 14 de Agosto de 2013, 21:52:52 pm por steppenwolf »

Desconectado steppenwolf

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #36 en: 14 de Agosto de 2013, 21:57:52 pm »
5a. entrega:

THE WAGES OF DESTRUCTION
La construcción y colapso de la economía nazi.
Adam Tooze

Cap. 15.- Diciembre 1941: El Punto de cambio
pp. 491-493.

Las semanas que rodean el lanzamiento de esta operación, denominada Taifun (Tifon), fueron un momento clave en la radicalización progresiva del régimen nazi. Para Goebbels, Hitler opinaba que la Wehrmacht no tardaría en avanzar hacia Stalingrado y el Don. Gran Bretaña, por último, no tendría otra opción que llegar a un acuerdo. El primer ministro Churchill sería removido del poder. El imperio británico se dejaría intacto, pero «Inglaterra ... no tiene futuro en Europa" [24]. La masa euroasiática se reserva para Alemania, proveyéndola de los recursos necesarios para hacer de ella una potencia verdaderamente global. En su discurso a las tropas de Grupo de Ejércitos Centro el 2 de octubre, Hitler no guardo ningún secreto de lo que estaba en juego. Se vinculó la batalla por Moscú a la lucha racial. Alemania estaba en guerra con la capitalista Gran Bretaña y con la Rusia bolchevique. Superficialmente diferentes, los dos sistemas económicos eran de hecho fundamentalmente igual. El bolchevismo no era mejor que el peor tipo de capitalismo. Fue creador de la pobreza y la indigencia y los “portadores de esos sistemas",  “en ambos casos", eran "los mismos: ¡judios y sólo judíos!' El asalto a Moscú era dar un "empuje mortal" contra ese archienemigo del pueblo alemán [25].
(…//…)
    Al principio Taifun satisfizo todas las expectativas. La Wehrmacht infringió terribles heridas. Seis ejércitos soviéticos estaban sumidos en el doble cerco en Vyazma y Bryansk. Seiscientos mil prisioneros de guerra llevados al oeste a morir detrás de las líneas alemanas [27]. En la segunda semana de Octubre de 1941, el régimen de Stalin estuvo cerca del punto de quiebre [28]. Siguiendo los rumores de que la dirección comunista había huido de la ciudad, la población de Moscú entró en pánico. El orden, sin embargo, pronto fue restaurado. Stalin se quedó en la capital y el general Georgi Zhukov logró reconstruir una línea más a la defensiva. El 7 de noviembre, el Ejército Rojo celebra el aniversario de la revolución bolchevique con un desafiante desfile en la Plaza Roja. Mientras tanto, las limitaciones logísticas de que cojeaba la Wehrmacht  se volvieron a imponer a sí mismos. Incluso durante la preparación para Taifun, la concentración de la fuerza ofensiva de Alemania en un grupo de ejércitos había creado enormes obstáculos al transporte. En septiembre y octubre los depósitos de suministros en Gomel, Roslawl, Smolensk y Witebsk tenían suerte si un día determinado recibían hasta dos tercios de los suministros necesarios para mantener Taifun a todo vapor [29]. Y aunque el Ejército Rojo sufrió terriblemente, la Wehrmacht también pagó un precio muy alto. A mediados de octubre la cuarta división Panzer se había reducido a sólo 38 vehículos después un devastador encuentro con los T-34S del Primer Cuerpo de Fusileros de la Guardia [30]. Los Panzers ya no eran invencibles. La suerte de la Wehrmacht se había acabado. Dos semanas después de la apertura de Taifun la 10 ª Division Panzer había perdido 140 de sus 200 tanques. El orgullo de la división, el teniente Walter Rubarth, quien con un grupo de hombres había forzado el cruce del río Mosa el 13 de mayo de 1940, fue muerto el 26 de octubre 1941 en la amarga lucha por la autopista de Minsk-Moscú. El Teniente Heinrich Hanbauer, que había seguido a Rubarth en ese día heroico en el Mosa, había muerto en el puente Beresina cuatro meses antes [31]. Y para colmo con el contraste del estado de ánimo heroico de Mayo de 1940, el 8 de octubre comenzaron las lluvias de otoño. A los pocos días todo el sector central del ejército alemán se convirtió en un infranqueable atolladero. A finales de octubre, el Grupo de Ejércitos Centro se detuvo a 100 kilómetros de Moscú.

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Ha comenzado el desastre...

saludos
.

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #37 en: 15 de Agosto de 2013, 01:14:33 am »
La operación "Tifón" pretendía tomar Viadma con el 3º Ejército, que incluía los carros de Guderian, que se encontraban en Bryansk y el 4º Ejército. Como venía siendo "habitual", las columnas blindadas profundizaron en territorio "enemigo", sobrepasando Viadma.

La infantería fraccionó la "bolsa" en pequeños cercos y procedió a su eliminación. Se capturaron 600.000 hombres, 5.000 cañones y 1.200 carros. El camino hacia Moscú (que no era el preferente de la Directiva 21 del OKW), quedaba libre y los alemanes no esperaban la recuperación de los rusos ante tamaña derrota. Los alemanes conquistaron un territorio muy amplio que exigió marchas agotadoras, el alargamiento de las líneas de suministros y el controlar a masas ingentes de vehículos y prisioneros. Para entonces, las temperaturas ya habían descendido.

La amenaza a Moscú fue tan patente para Stalin, que las oficinas centrales del Estado fueron trasladadas a más de 900 km, a Kuibishiev. En ese momento, las grandes ventajas rusas eran el clima y los grandes espacios ocupados. Hombres y tierra sobraban a los soviéticos...mientras que los alemanes estaban detenidos por culpa del mal tiempo. Cuando este mejoró, marcharon de nuevo hacia Moscú. El 6 de Diciembre, Zhukov ataca. El 9 de diciembre, los rusos rompieron el frente en Livny y al día siguiente, en Tula. La estupenda contraofensiva rusa se extendió por todo el frente.

A principios de 1942, los alemanes habían perdido la batalla por Moscú. Hubo una retirada general. Pero, en las líneas de ferrocarril y en las ciudades más importantes se organizaron tropas y servicios, estableciendo las posiciones "erizo" capaces de defenderse en todas direcciones. La contraofensiva rusa, aunque dada por finiquitada el día 19 de Diciembre, continuó durante tres meses más. El Ejército Rojo había penetrado más de 220 Km. en algunos puntos...pero los alemanes no se hundieron: ciudades como Schüsselburg, Rzhev, Nóvgorod, Viazma, Bryansk, orel, Kursk, Járkov y Taganrog resistieron aunque los rusos hubieran penetrado  muchos Km. por los intervalos. Los rusos, aunque hubieran penetrado, no podían (o sabían) tomar las posiciones erizo alemanas, situadas en importantes cruces y obligando al Ejército Rojo a moverse por caminos secundarios o campo a través. en esas circunstancias, sus profundas penetraciones fueron espectaculares, todo hay que decirlo...pero eran débiles y cuando mejorara el tiempo, serían fácilmente estranguladas.

La ofensiva soviética de Invierno, que empezó el día 6 de Diciembre y terminó meses después, había contado con la climatología como recurso estratégico...pero no provocó el colapso alemán par el que se habían pergeñado. Los alemanes habían mantenido los nudos de comunicaciones y las grandes ciudades, y la moral se recuperó tras el fracaso de Moscú. Era de esperar que los alemanes, cuando acabara el invierno, reaccionaran (como de hecho, lo hicieron).

Conquistar Moscú habría sido un triunfo moral pero si ningún tipo de relevancia estratégica, pues quedaba mucho territorio detrás.

Y no olvidemos que los países conquistados o anexionados por Alemania, surtieron de materias primas al país invasor.

Del libro que tanto citas, steppenwolf, hay que acordarse que expertos del propio Cambridge no están de acuerdo en el trato dispensado a la Gran Bretaña y países adláteres. Y que tampoco cuenta algo que no haya sido tratado en otros estudios, ya desde el año 1996.

Pero entiendo que lo uses como salvavidas para tus aseveraciones.

El Ejército alemán no fue derrotado en 1941 por Rusia. Un grupo de ejércitos alemán no pudo llegar a sus objetivos, y sufrió una derrota estratégica en diciembre de 1941...hasta que, los que tenían la capacidad ofensiva (los rusos), la fastidiaron por no poder conquistar lo que se pretendía. Un enorme fallo, que les costó hombres, material y capacidad hasta finales de 1942. Otro acierto del admirado Stalin.

Saludos.

PD: Según tus planteamientos, el Ejército alemán fue el único en toda la historia militar perdió la guerra cuatro años antes de lo supieran sus contrarios. Terrible dicotomía.

 

Desconectado Balthasar Woll

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #38 en: 15 de Agosto de 2013, 03:15:38 am »
Si das cifras te aconsejaría que las contrastaras antes de ponerlas, es harto complicado que en la Operación Tifon la 10ª Panzer perdiera 140 de 200 carros puesto que ni al principio de Barbarroja contaba con tales números.
Al principio de Barbarroja las divisiones blindadas alemanas disponían de 148 carros de todos los tipos, excepto las 3,5,9,12,16,18,19 y 20 que disponían de un batallón mas con un total de 218 carros.

Y ahora a las cifras que interesan, según tú, la 10º Panzer perdió en dos semanas de operaciones 140 de 200 carros ¿como es posible si solo tenia 159 al comienzo de dicha Operación?.

Lo mismo con la 4ª, esta tenia 49 carros (otros 22 en reparaciones) al principio de Tifon, ¿no perdió ninguno hasta que se encontró con ese cuerpo de T-34 ? cuerpo que por cierto mandaba el coronel Katukov y solo tenia una compañia de T-34, en esta los números casi cuadran porque en dicha acción los alemanes perdieron 10 carros, eso si damos por creíble que la 4ª Panzer en dos semanas de combate no perdió ningún carro hasta ese encuentro, cosa harto difícil.

Saludos

Desconectado steppenwolf

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #39 en: 16 de Agosto de 2013, 08:22:06 am »
En la entrega anterior hemos dejado a la poderosa Wehrmacht a 100 kilometros de Moscú. Ahora, debemos hacer un paréntesis, para ver como andaban las cosas en casa, aquel año de 1941. Eso nos revelara, en parte, las graves carencias alemanas y explicara, igualmente, el resultado.

6a. entrega:
THE WAGES OF DESTRUCTION
La construcción y colapso de la economía nazi.
Adam Tooze

Cap. 15.- Diciembre 1941: El Punto de cambio
pp. 493-499

II.

A lo largo del otoño la magnitud de las victorias de la Wehrmacht era suficiente para encubrir las diferencias de opinión en la estrategia de Alemania. En la tercera semana de agosto 1941 Keitel, como jefe del OKW, presidió una reunión para coordinar los planes de armamento de las tres ramas de la Wehrmacht en el supuesto explícito de que la guerra terrestre estaba ganada. Por lo tanto, los recursos podrían desplazarse fuera del Ejército hacia la Luftwaffe para satisfacer la creciente amenaza de la flota aérea Anglo-Americana [32].
 Irónicamente, la determinación del ejército alemán de terminar la guerra a finales de 1941 ayudó sólo a reforzar esta ilusión. A pesar de los combates, las oficinas de adquisiciones militares levantaron poco o ninguna protesta sobre el cambio en las prioridades. Para octubre, sin embargo, cuando Taifun se empantanó en el barro, la economía de guerra alemana comenzó a deshilvanarse.
La situación del combustible, como siempre predijo la oficina económica de la Wehrmacht, se acercó rápidamente a un punto crítico. A principios de 1942, ya no sería el barro ruso, sino el agotamiento en los suministros  de la gasolina los que amenazan la "parálisis completa del ejército" [33]. En este caso, gracias a la reserva de combustible operacional de la Wehrmacht y al racionamiento del consumo, el ejército mantuvo su movilidad [34]. La marina no fue tan afortunada. En noviembre de 1941 la situación del combustible, tanto en las marinas de guerra italiana y alemana fue descrita por la Wehrmacht como "catastrófica" [35]. En el otoño de 1941 la flota de superficie de Alemania permaneció en puerto, no sólo por los británicos, sino también por la falta crónica de combustible [36]. Para cumplir con los requisitos mínimos de combustible de la marina y la flota mercante de alrededor de 90.000 toneladas de petróleo pesado al mes, Alemania disponía de una producción mensual de sólo 52.000 toneladas y reservas de tan sólo 220.000 toneladas [37]. La operación de barcos de Alemania en el Atlántico duplicaría el consumo y amenazaría con la parálisis inminente de todo el transporte del Eje. La oficina económica de la Wehrmacht llegó a la conclusión: «simplemente no podemos hacer la guerra al mismo tiempo en las tres ramas de la Wehrmacht» [38].
No sólo los militares estaban preocupados. Las presiones del programa de armamento de Barbarossa y los enormes nuevos planes de la Luftwaffe amenazaban con desestabilizar el precario equilibrio fiscal y monetario de la economía alemana. El 17 de septiembre 1941 el Departamento de Economía del Reichsbank concluyó que la situación de la moneda alemana podría resumirse en dos sucintas declaraciones: el suministro de bienes de consumo se había reducido a la mitad, el volumen de dinero en circulación se había duplicado [39]. El resultado fue una disparidad severa entre la demanda y la oferta y la creciente inflación [40]. De especial preocupación para el Reichsbank fue la dramática aceleración en la tasa de expansión monetaria que se había producido desde abril de 1941. Entre abril y agosto, el efectivo en circulación había aumentado en 10,9 por ciento, tres veces y media más rápido que en el mismo periodo de 1940. Al mismo tiempo, las ventas de la deuda pública a los bancos habían disminuido en términos relativos. Aunque el Reichsbank no dudaba de la voluntad de la población a aceptar una reducción severa en el nivel de vida, había indicios de un creciente aumento del mercado negro. Entre los que tienen acceso a los bienes escasos, como los agricultores, artesanos y pequeños comerciantes, el comercio de trueque se fue convirtiendo en la norma [41].
Al ese ritmo de expansión monetaria, los controles de precios y salarios en vigor desde mediados de la década de 1930 pronto serian rebasados, Alemania haría entonces frente a un desliz desastroso a la inflación, con colapso de la productividad y disturbios civiles, al igual que en la década de 1920 [42]. El Reichsbank pasó de “Sí solo hay que contar con una guerra corta” a  "uno podría en extremis aceptar tal desarrollo”. Pero una guerra corta parecía ahora 'Improbable', ya que aún había tres grandes tareas militares [Rusia Soviética, Mediterráneo, Inglaterra] que iba a tomar mucho tiempo resolver. A la luz de la situación estratégica de Alemania, el Reichsbank no podía darse el lujo de estar inactivo. Urgentes contramedidas (Gegenmassnahmen) fueron necesarias, entre otras un asalto vigoroso al mercado negro y una nueva campaña de propaganda para alentar el ahorro popular [43]. El Reichsbank también propone un régimen obligatorio de ahorro en tiempos de guerra y un aumento importante en impuestos al poder adquisitivo excesivo.
Un reto más urgente, sin embargo, lo planteaba el creciente debilitamiento de las condiciones de la industria pesada de Alemania. Como de costumbre, los problemas giraban alrededor del carbón y del acero. A finales de la primavera de 1941, las existencias del carbón en Alemania eran casi inexistentes, la entrega fue menor de la exigida. En una sesión del Plan de Cuatro Años a fines de junio, el general Hanneken informó que el Grossraum alemán enfrentaba un déficit de carbón de unas 40 millones de toneladas. Esto reflejaba tanto el retraso en la producción como las cada vez mayores exigencias de la industria alemana [56]. Como resultado, a los territorios ocupados se les redujo a sólo 60 por ciento sus requerimientos [57]. En Alemania, la industria del acero tenía un déficit en su consumo de carbón de un 15 por ciento y existía la amenaza de que esto pronto podría aumentar al 25 por ciento [58]. Incluso los productores de electricidad y gas ya no podían estar seguros. Cortar el carbón destinado a los hogares no era una opción, ya que para garantizar la continuidad de los suministros industriales en el primer semestre de 1941, se habían hecho entregas inadecuadas de las reservas de los hogares para el próximo invierno [59], y a menos que se hiciera  un esfuerzo serio en los próximos meses para asegurar el realmacenamiento habría un desastre en las relaciones públicas del frente interno. Para satisfacer estos servicios esenciales, se llegó a hablar de una  drástica reducción de  40 por ciento en la oferta a todos los clientes industriales no esenciales. Hanneken dijo al OKW: "Ha llegado el momento en que el propio Führer decida qué se debe hacer con el carbón durante el invierno [60].
Al final no fue Hitler, pero Keitel del OKW quien intervino. En una serie de reuniones entre el 14 y 16 de agosto de 1941, forzó a las tres ramas de la Wehrmacht a adaptar sus programas de armamento para que se ajustaran a las restricciones impuestas por la escasez de carbón. En lugar de la producción de acero mensual de 2 millones de toneladas Alemania tendría que conformarse con sólo 1,65 millones de toneladas [62]. Combinado con las evidentes limitaciones de la capacidad de la metalurgia alemana, esto significaba que la asignación general de la Wehrmacht tendría que ser reducido drásticamente para evitar cualquier nueva aceleración de la ya grave “inflación del acero". La contraparte física del excedente monetario al que se refería el Reichsbank era un total acumulado de 12 millones de toneladas en derechos de acero, lo que equivale a alrededor de seis meses de producción, incomparable con cualquier producción de acero correspondiente. Pocas semanas después de anunciarse el gigantesco programa de Goering, la Luftwaffe se vio obligada por Keitel a conformarse con el objetivo extraordinariamente modesto de sólo reemplazar los aviones destruidos en el frente oriental durante los últimos dos meses. En el futuro inmediato no hubo ni el acero ni el trabajo para completar las grandes plantas de combustible sintético y de caucho necesario para abastecer a la gigantesca flota aérea imaginada unos meses antes. mientras que la Luftwaffe sólo veía frustrado su programa de expansión, el ejército se enfrentó a recortes verdaderamente devastadores. En 25 de octubre 1941 la ración de acero del Ejército se fijó en 173,000 toneladas mensuales, un nivel no visto desde antes de la crisis de mayo de 1938 [63]. Este cambio drástico fue en plena consonancia con el cambio en la estrategia del armamento alemán del otoño de 1940 - la transferencia de recursos a la Luftwaffe y la marina tan pronto como se ganara la batalla en el Este.
 Todas eran absolutamente contradictorias con la realidad de la Wehrmacht en Rusia. Cuando Taifun se agotó en la autopista de Smolensk, los generales alemanes comenzaron finalmente a aceptar que el Ejército Rojo no sería derrotado en 1941. Frente a los recortes drásticos en su ración de acero, la oficina de adquisiciones del ejército entro en pánico [64]. Sin acero extra, se vio sin posibilidad de reabastecer al Ostheer para continuar la guerra en 1942. Y el ejército no hacia bluff. Como hemos visto, la producción de municiones había sido deliberadamente recortada en 1940 y 1941. Después de meses de intensos combates, las existencias de cartuchos y balas habían caído a niveles peligrosamente bajos [65]. Si la Wehrmacht quería continuar las operaciones en 1942, necesitaba desesperadamente reponer sus existencias. Pero no sólo eso, dada la superioridad sorprendente de gran parte del armamento del Ejército Rojo, la Wehrmacht necesitaba toda una nueva generación de tanques y armas de infantería.
Lo que el Tercer Reich enfrentaba en octubre de 1941 no eran disputas entre los distintos servicios. Lo que se enfrentó fue la bancarrota de su entera estrategia de guerra. Sin embargo, Keitel culpa al ejército por el descarrilamiento. Denunció las nuevas demandas de acero del ejército como un "chantaje intolerable" (unerhoerte Erpressung) e inmediatamente tomó medidas para involucrar a Hitler. Hitler por su parte, no estaba de humor para argumentos sobre materias primas. Como la oficina de Thomas señaló: "Se niega a creer que no hay suficiente materia prima. Después de todo, él tiene conquistado toda Europa. Las fuerzas armadas deben tener lo que demandan” [66]. Sólo dos días después de que el OKW había anunciado la reasignación de acero fuera del ejército, Hitler decretó que la Wehrmacht debe pasar por alto el sistema de racionamiento de materia prima totalmente [67]. En lugar de seguir adelante con la decisión de cambiar las prioridades hacia el Luftwaffe, cada rama de las fuerzas armadas fue libre hasta el final del año para ordenar todo el material que gustara. Así durante el agonizante progreso del Grupo de Ejércitos Centro hacia Moscú, cualquier pretensión de coherencia estratégica en la organización del esfuerzo armamentístico de Alemania fue simplemente abandonado [68]. De hecho, a la luz del agotamiento tanto de la mano de obra y de los suministros de carbón, la oficina económico-militar de la Wehrmacht espera la próxima temporada de fiestas con inocultable alivio. En la oficina a finales de noviembre el general Thomas recomienda que la economía armamentista debía cerrar por las fiestas entre el 24 de diciembre y 1 de enero 1942 lo que le permitiria conservar tanto carbón y como mano de obra[69].

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Conclusion:
La Operación Barbarossa fue concebida bajo una serie de supuestos falsos y por eso incumplibles. Las grandes victorias del verano de 1941 tienden a encubrir la debilidad de la economía alemana. Hacia el otoño de 1941, cuando la Operación Taifun estaba por comenzar, en el Reich la situación del combustible era crítica,  se reconocía que «simplemente no podian hacer la guerra al mismo tiempo en las tres ramas de la Wehrmacht». A la escasez de combustible se sumaba la del carbón y el acero con el consiguiente debilitamiento de la industria pesada alemana. Hacia fines del año la Wehrmacht enfrentaba una bancarrota de su entera estrategia de suministros de guerra.

Desconectado steppenwolf

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #40 en: 16 de Agosto de 2013, 21:56:42 pm »
Si das cifras te aconsejaría que las contrastaras antes de ponerlas, es harto complicado que en la Operación Tifon la 10ª Panzer perdiera 140 de 200 carros puesto que ni al principio de Barbarroja contaba con tales números.
Al principio de Barbarroja las divisiones blindadas alemanas disponían de 148 carros de todos los tipos, excepto las 3,5,9,12,16,18,19 y 20 que disponían de un batallón mas con un total de 218 carros.

Y ahora a las cifras que interesan, según tú, la 10º Panzer perdió en dos semanas de operaciones 140 de 200 carros ¿como es posible si solo tenia 159 al comienzo de dicha Operación?.

Lo mismo con la 4ª, esta tenia 49 carros (otros 22 en reparaciones) al principio de Tifon, ¿no perdió ninguno hasta que se encontró con ese cuerpo de T-34 ? cuerpo que por cierto mandaba el coronel Katukov y solo tenia una compañia de T-34, en esta los números casi cuadran porque en dicha acción los alemanes perdieron 10 carros, eso si damos por creíble que la 4ª Panzer en dos semanas de combate no perdió ningún carro hasta ese encuentro, cosa harto difícil.

Saludos

THE WAGES OF DESTRUCTION
The Making And Breaking Of The Nazi Economy
Adam Tooze
Chap. 15.- December 1941: Turning Point
pp. 492

“By mid-October, 4th Panzer division had been reduced to only 38 vehicles after a devastating encounter with the T-34S of the 1st Guards Rifle Corps [30]. The Panzers were no longer invincible. The Wehrmacht's luck was running out. Within two weeks of the opening of Taifun 10th Panzer division had lost 140 of its 200 tanks.”

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[30] Glantz D. and House J., When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler, p. 80-81.

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saludos

Desconectado Balthasar Woll

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #41 en: 17 de Agosto de 2013, 01:23:32 am »
Pues sigo diciéndote lo mismo:

Según el libro de Thomas L. Jentz , The Complete Guide to the creation & combat deployment of the German tank forces,  la 10ª Panzer tenia los siguientes efectivos el 4 de septiembre de 1941:

Panzer I ....... 9
Panzer II..... 38
Panzer III.... 75
Panzer IV..... 18
Pzbefels........13
Total.............153

Según Restayn en su libro Barbarroja, la 10ª Panzer tenia los 159 que te dije anteriormente, como ves los dos dan cifras bastante equiparables entre ellos y muy alejada de los 200 que tú dices.

Saludos




Desconectado lacoruben

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #42 en: 17 de Agosto de 2013, 04:07:04 am »
Es indudable que steppenwolf es un admirador del genio y la politica llevada adelante por Stalin y que se ha documentado sobre esto .- Si Alemania hubiera ganado la guerra stalin no seria  un genio , pero la guerra la cuentan los que la ganan y como les viene mejor .- Aun cuando estemos o no de acuerdo y tengamos o no mejores conocimientos al respecto

Desconectado steppenwolf

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #43 en: 17 de Agosto de 2013, 08:30:59 am »
Pues sigo diciéndote lo mismo:

Según el libro de Thomas L. Jentz , The Complete Guide to the creation & combat deployment of the German tank forces,  la 10ª Panzer tenia los siguientes efectivos el 4 de septiembre de 1941:

Panzer I ....... 9
Panzer II..... 38
Panzer III.... 75
Panzer IV..... 18
Pzbefels........13
Total.............153

Según Restayn en su libro Barbarroja, la 10ª Panzer tenia los 159 que te dije anteriormente, como ves los dos dan cifras bastante equiparables entre ellos y muy alejada de los 200 que tú dices.

Saludos

No lo digo yo, sino Tooze, y pretendidamente Glantz...

Hay otro dato:

"Un estado de su arma blindada al 4 de septiembre de 1941 puede ser un excelente ejemplo del estado general de las formaciones del Heer. (...//...)

El II Panzergruppe todavía estaba en peores condiciones que el I. El estado de sus divisiones era el siguiente: 3ª DPz, 41/198; 4ª DP, 49/169; 17ª DPz, 38/180; 18ª DPz, 62/200. Así, el II Panzergruppe tenía en conjunto 190 tanques operativos de un total inicial de 747. La 10ª DPz, temporalmente subordinada al 4º Ejército, tenía 159 tanques operativos de un total inicial de 206.
 
Los datos proceden de B. Mueller-Hillebrand, Das Heer, 1933-1945 (3 vols.; Frankfurt/M., 1954-1956), vol. III, página 205".

Fuente:  http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=689

De cualquier manera, una diferencia de 47 o 41 tanques no creo que cambien grandemente la idea general del estado del Heer por entonces.

saludos
.
« última modificación: 17 de Agosto de 2013, 09:20:54 am por steppenwolf »

Desconectado GRIFFON_68

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Re:El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

« Respuesta #44 en: 17 de Agosto de 2013, 16:42:56 pm »
Como este salen unos cuantos en el Hobbit...a ver si sale el sol pronto....    #@2

 

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