Autor Tema: El genio de Stalin  (Leído 20931 veces)

Desconectado Panzerargentino

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #15 en: 26 de Julio de 2013, 00:55:07 am »
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Pues si, de la férrea resistencia de un pueblo… concientizado y organizado,… por el PC(b) de Stalin

El pueblo ruso de la epoca era un pueblo sufrido, duro, aspero, acostumbrado a una existencia sin lujos en general, es mucho mas facil sacar buenos guerreros de esa piscina que de un Francia aocstumbrada a la buena comida y placeres, lo digo por la discrepancia del exito de la Wehrmacht en uno y otro pais.
Sin duda Stalin conocia eso y lo aprovecho pero de genio... lo dije antes, me gusta su brutal racionalizacion de las industrias de guerra y poco mas, en cuanto a estratega no le veo gran cosa, recordemos que las purgas se llevaron muchos generales capaces que podria haber detenido el avance teuton muchos antes que a las puertas de Moscu.
« última modificación: 26 de Julio de 2013, 02:02:09 am por Panzerargentino »

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #16 en: 26 de Julio de 2013, 01:54:27 am »
panzerargentino:

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El pueblo ruso de la epoca era un pueblo sufrido, duro, aspero, acostumbrado a una existencia sin lujos en general, es mucho mas facil sacar buenos guerreros de esa piscina que de un Francia aocstumbrada a la buena comida y placeres, lo digo por la discrepancia del exito de la Wehrmacht en uno y otro pais.


Discutible,… en 1917, ese mismo pueblo simplemente dio la espalda. Diferencia,… la motivación

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Sin duda Stalin conocia eso y lo aprovecho pero de genio...


Discutible,… sin embargo, el hecho duro es que todo pasaba por Stalin, sin Stalin ni victoria ni nada.

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lo dije antes, me gusta su brutal racionalizacion de las industrias de gurra y poco mas, en cuanto a estratega no le veo gran cosa,

Indiscutible, industria de guerra e industrialización en general

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recordemos que las purgas se llevaron muchos generales capaces


generales capaces, con el detalle de ser conspiradores… 

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que podria haber detenido el avance teuton muchos antes que a las puertas de Moscu.

especulativo

saludos

Desconectado Panzerargentino

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #17 en: 26 de Julio de 2013, 02:01:11 am »
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Discutible,… en 1917, ese mismo pueblo simplemente dio la espalda. Diferencia,… la motivación

 Especulo en esto tambien, el enemigo de 1941 era mucho mas brutal que el enemigo de 1914, los rusos sabian que la rendicion no significaba firmar un tratado y volverse a casa a tomar un vaso de vodka, la rendicion significaba la esclavitud. eso si que motiva.
« última modificación: 26 de Julio de 2013, 03:25:31 am por Panzerargentino »

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #18 en: 26 de Julio de 2013, 02:26:45 am »
Stalin fue una mente enfermiza criminal de las peores conocidas creada en una maquina de muerte constante que fueron los bolcheviques - Era un mente criminal genial - En Todos las circunstancias surgen genios y en una maquina de muerte como fueron los bolcheviques salio un genio de la muerte.
 
También es un político genial hay genios en todas las ramas y en el mundo del crimen y la política también los hay Stalin fue uno de esos genios

Pero militarmente fue un desastre no conozco a un peor fracasado comandante militar que Stalin
 

Quien es mas malo ?
 

Desconectado GRIFFON_68

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #19 en: 26 de Julio de 2013, 16:55:00 pm »

Primero, en  la pregunta ¿El genio de Stalin derroto a Barbarossa? no supone el ingenio militar. En ningún momento creo haber dicho que Stalin brillara como militar, las tres decisiones que he mencionado son políticas, claro que inciden en lo militar, pero era porque estaban en guerra, pero son de carácter básicamente político.

- El pacto Ribbentrop- Molotov, - Me refiero en aumentar en 200 kilómetros la distancia a Moscú.
- Defensa escalonada a ultranza, - Me refiero a la decisión de sangre por tiempo
- Contraofensiva de invierno. - Me refiero a la decisión política de Stalin de permanecer en Moscú.

La red de comunicaciones terrestres tuvo lo suyo pero no fue determinante. Bielorrusia o Ucrania con sus malas comunicaciones fueron arrolladas igual que Francia. El problema estuvo en las distancias. En ese sentido el ejército alemán no tenía eficiencia ilimitada. La distancia de Colonia a los Pirineos es casi la misma que del Vístula a Smolensk, o de Hungría (aliado del Eje) a Grecia. Más allá la maquina alemana entraba en problemas y comienzan la red de problemas, que si los caminos, que si la lluvia, que si el invierno, que si la logística, etc. Y si claro!, los caminos, la lluvia, el invierno, la logística, fallaron, pero fue porque los germanos estaban fuera de la zona de eficiencia.. Más allá de Smolensk fue donde se desarrolló la fracasada Operación Tifón

El ejército alemán era maestro en aquello de hacer la Blitzkrieg, en la guerra estática o de posiciones era más bien malón. El ejército alemán si estaba derrotado tras el invierno de 1941, pero ellos no lo sabían, en cambio nosotros si (a toro pasado todo se ve mejor). Los avances de 1942 marcan el fin de la doctrina de la Blitzkrieg, el avance hacia el Cáucaso ya no tiene por objeto vencer a la URSS, sino hacerse del trigo de Ucrania y el petróleo del Caspio en vistas del incierto alargamiento de la guerra. Un alargamiento de la guerra, que es todo lo contrario a la doctrina de la Blitzkrieg, marca el inicio de la guerra de desgaste que Alemania no podía ganar.

Mira O. Tifon falló, como ya dije, por la distancia, porque la distancia implica muchas cosas. Primero, la logística ferroviaria, esta implica cambio de ancho de vía, una infraestructura arrasada, eso redunda en menor densidad de tráfico y por tanto menos munición, comida, remplazos, gasolina,  y todo lo demás, y eso sin que afecte grandemente el clima. Si además añadimos la estupidez del Alto Mando en no haber considerado la rasputitsa, el fenómeno de infiltración de agua en el suelo, que provoca un mar de lodo con las lluvias de otoño, bastante típico en regiones de Bielorrusia, del oeste de Rusia y Ucrania. Sí además añadimos la hybris germana de no prepararse para una eventual campaña de invierno, tenemos que concluir que O. Tifon estaba condenada desde un principio.


Estas en un error. La “desaparición” de Stalin es un invento de posguerra malintencionado. G.Zhukov, en sus Memorias (pag. 170)  lo desmiente y habla de algunas actuaciones de Stalin durante esa primera semana trágica.
Fuente: https://docs.google.com/gview?url=http://librosorevistas.com/libros/Z/Zhukov_G/Memorias_Y_Reflexiones_-_Vol_1_Rtf.ZIP&docid=af6ffcbcaa46a78dd55ca89239c04f5d&chan=DwAAAIBumuNDdG3CSBofM9TWPDM%3D&a=v&rel=zip;z1;Zhukov+G+-+Memorias+Y+Reflexiones+-+vol+1.RTF

La defensa estática del Ejército Rojo fue desastrosa por la calidad misma del ejército de entonces, no por Stalin. Incluso Zhukov no se atreve a pronosticar que hubiera sido del Ejército Rojo, si contra la voluntad de Stalin, se hubiera agrupado en las fronteras, que era precisamente lo que los alemanes esperaban (pag. 178). Como ya dije, la decisión política de Stalin de mantenerlos en el interior (por razones políticas, y en contra del parecer de los militares) fue lo que permitió al Ejército Rojo sobrevivir.


Un saludo

Bueno, por partes:
-El pacto Rbbentrop-Molotov: Poco valor tuvo. Tal vez, y especulo, fuera negativo. No olvidemos que si, es cierto que distancio 200 km las fronteras.....pero no aprovecho defensivamente este distanciamiento, pues no establecio defensas en la nueva frontera, y aun peor, semi abandono las antiguas de la frontera anterior. Obviamente obtuvo la ventaja de que los ejercitos alemanes tuvieron 200 km mas a recorrer...pero vaya, viendo la celeridad inicial de la operacion...
-Defensa escalonada a ultranza: ¿¿¿??? No hubo ninguna defensa escalonada a ultranza. Hubo, desconcierto, desorganizacion y falta de direccion (tanto a nivel tactico como estrategico). Una defensa escalonada como mencionas no propicia los grandes embolsamientos de tropas que se produjeron. "Sangre por tiempo" ... eso no es ser un genio politico, eso es ser un tirano sin escrupulos...peor aun por que cuando al ejercito rojo empezaron a irle mejor las cosas, cambio el "sangre por tiempo"  por el "sangre por distancia", de lo que se deduce lo poco que le importaban "su" sangre                   
-Contraofensiva de invierno: Aqui veo lio...una contraofensiva no es una decision politica...pero bueno. Que Stalin permaneciera en Moscu....Hitler tambien decicidio permanecer en Berlin. La diferencia es que Stalin si tenia tropas de refresco (no imaginarias como las de Hitler) y sabia que el ejercito aleman estaba agotado e inmovilizado por el invierno. De todas formas, este "exito" politico (sigo sin ver la politica en una contraofensiva) es un poco dificil de valorar...que hubiera pasado si la contraofensiva sale mal y los alemanes continuan su avance hacia Moscu...hubiera seguido Stalin aferrado a la idea de permanecer alli????


No entiendo..me dices que no es como digo ...pero aduces al area de eficiencia. Bueno, el area de eficiciencia logistica lo limitan, precisamente, las infraestructuras de transporte y comunicaciones (vias ferroviarias, carreteras), amen de la capacidad logistica. La guerra relampago que usaron los ejercictos alemanes en Polonia, Francia y Paises Bajos, fue exitosa, no solo por el concepto operacional, si no por que la cadena logistica alemana tenia capacidad para mantener ese numero de fuerzas y podia usar las infraestructuras de transporte y comunicaciones ya existentes en los paises que conquistaba. Esto no ocurre en la URSS. Las fuerzas que debe mantener son mucho mayores, las distancias enormes y las infraestructuras practicamente inexistentes o inutilizables. Por lo que es logico que llegue un momento en el que el "relampago" se apague y necesite detenerse para "recomponerse". A esto le añades las condiciones meteorologicas del otoño/invierno...y tienes, como ya dije, un ejercito aleman exahusto, falto de suministros e inmovilizado.


Dices : "El ejército alemán .........en la guerra estática o de posiciones era más bien malón." Pues me da que no. En operciones defensivas el ejercito aleman demostro en numerosas ocasiones que sabia hacer las cosas muy bien.


Y ya con esto...me has "matao" ... "El ejército alemán si estaba derrotado tras el invierno de 1941, pero ellos no lo sabían, en cambio nosotros si (a toro pasado todo se ve mejor)."    #@2   #@2  #@2  #@2  Entonces apaga y vamonos...pon mejor, que el ejercito aleman ya estaba derrotado a las 04:26.01 de 1 de Spetiembre de 1939...pero ellos no lo sabian.... Repito, que en invierno de 1941, el ejercito aleman en Rusia no estaba derrotado, y me reitero, un ejercito derrotado no realiza los avances de 1942.


La desaparicion de Stalin, cierto, no fue un mes (ya dije que hablaba de memoria), pero si los primeros dias. Las memorias de Zhukov efectivamente parecen negarlo (tambien es verdad que ciertas memorias..hay que cogerlas con pinzas...), pero es curioso que en primer lugar haya muchas otras fuentes que dicen lo contrario y mas clarificador es que en los dias iniciales las unidades no recibieron ordenes emanadas de el....raro no?

Un saludo

Desconectado Balthasar Woll

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #20 en: 26 de Julio de 2013, 17:49:25 pm »
Totalmente de acuerdo contigo Griffon  #@5 .
En cuanto a que el Ejercito alemán era malo en la defensa podemos preguntarles, y por citar algunas, a los que combatieron contra ellos en :

Demyansk, Roslav, Yelnia, Starya Russa, Cassino, Sicilia, Anzio, Caen, Cherburgo, St. Lo, Altos de Seelow, Vyazma, Rzhev, Jarkov, Arnhem.

En fin, que podría seguir citando muchas mas pero creo que con estas ya hay suficiente.

Saludos

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #21 en: 26 de Julio de 2013, 23:05:43 pm »

Demyansk, Roslav, Yelnia, Starya Russa, Cassino, Sicilia, Anzio, Caen, Cherburgo, St. Lo, Altos de Seelow, Vyazma, Rzhev, Jarkov, Arnhem.

Krasny Bor  #@13

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #22 en: 27 de Julio de 2013, 01:11:07 am »


Krasny Bor  #@13

No la he incluido porque es esencialmente una batalla española.

Saludos

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #23 en: 27 de Julio de 2013, 07:36:52 am »
panzerargentino:

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Discutible,… en 1917, ese mismo pueblo simplemente dio la espalda. Diferencia,… la motivación

 Especulo en esto tambien, el enemigo de 1941 era mucho mas brutal que el enemigo de 1914, los rusos sabian que la rendicion no significaba firmar un tratado y volverse a casa a tomar un vaso de vodka, la rendicion significaba la esclavitud. eso si que motiva.

Claro que motiva, pero, ¿Quién crees que les consientizaba de esa ominosa situación?, por otra parte, la motivación es básica, pero no suficiente, se requiere organización y liderazgo (es decir, PC + Stalin)

saludos.

Desconectado steppenwolf

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #24 en: 27 de Julio de 2013, 07:43:37 am »
GRIFFON_68:

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Bueno, por partes:
-El pacto Rbbentrop-Molotov: Poco valor tuvo. Tal vez, y especulo, fuera negativo. No olvidemos que si, es cierto que distancio 200 km las fronteras.....pero no aprovecho defensivamente este distanciamiento, pues no establecio defensas en la nueva frontera, y aun peor, semi abandono las antiguas de la frontera anterior. Obviamente obtuvo la ventaja de que los ejercitos alemanes tuvieron 200 km mas a recorrer...pero vaya, viendo la celeridad inicial de la operacion...

Yo no niego los errores y la poca preparación del Ejército Rojo en 1941. Pero estamos hablando del Pacto Ribbentrop-Molotov.
En realidad la distancia Brest-Minsk es de 353 km. no los 200 que te mencione.
distancia Brest-Moscú (Barbarossa) = 1070 km.
distancia Brest-Smolensk = 679 km. Recorridos con facilidad en mes y medio
distancia Minsk-Moscú = 725 km. Supongase un recorrido de dos meses
Por eso de ninguna manera es intrascendente comenzar las operaciones en Brest o en Minsk… sin tratado el primer envolvimiento pudo haber sido Smolensk no Minsk, y el segundo pondría a los alemanes frente a Moscú en agosto.

 
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-Defensa escalonada a ultranza: ¿¿¿??? No hubo ninguna defensa escalonada a ultranza. Hubo, desconcierto, desorganizacion y falta de direccion (tanto a nivel tactico como estrategico). Una defensa escalonada como mencionas no propicia los grandes embolsamientos de tropas que se produjeron.

“desconcierto, desorganización y falta de dirección, tanto a nivel táctico como estratégico” todo eso lo hubo en la Fortaleza de Brest, y sin embargo también hubo una resistencia a ultranza, luego lo primero no anula lo segundo. Resistencia la hubo en Minsk, y a Pavlov le costó la vida haberse retirado. Resistencia y no retirada la hubo en todo el frente, aunque inútil. En Smolensk la resistencia mejoró y el avance alemán lo notó. Se acercaban las lluvias…
 
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"Sangre por tiempo" ... eso no es ser un genio politico, eso es ser un tirano sin escrupulos...peor aun por que cuando al ejercito rojo empezaron a irle mejor las cosas, cambio el "sangre por tiempo"  por el "sangre por distancia", de lo que se deduce lo poco que le importaban "su" sangre


Llámale como quieras, pero solo un auténtico líder es capaz de pedir tal tipo de sacrificios, y más importante, un pueblo aceptarlos. Es un hecho histórico. 

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-Contraofensiva de invierno: Aqui veo lio...una contraofensiva no es una decision politica...pero bueno. Que Stalin permaneciera en Moscu....Hitler tambien decicidio permanecer en Berlin. La diferencia es que Stalin si tenia tropas de refresco (no imaginarias como las de Hitler) y sabia que el ejercito aleman estaba agotado e inmovilizado por el invierno. De todas formas, este "exito" politico (sigo sin ver la politica en una contraofensiva) es un poco dificil de valorar...

Vuelvo a insistir, una guerra no es asunto solo de militares. El frente ideológico-propagandista tiene mucha importancia. Es el espacio del verdadero líder. Recuerda que hasta ese momento los alemanes habían alcanzado un rosario de victorias. La noticia de que Stalin no huia sino que se quedaba con los moscovitas, cambio completamente el panorama de Moscú. El pánico y rumor cambio en ¡motivación!, y la motivación y Zhukov dieron la primera gran victoria a la URSS cuando ésta más la necesitaba.

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que hubiera pasado si la contraofensiva sale mal y los alemanes continuan su avance hacia Moscu...hubiera seguido Stalin aferrado a la idea de permanecer alli????

La decisión de Stalin de no abandonar Moscú es anterior en tiempo a la contraofensiva siberiana

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No entiendo..me dices que no es como digo ...pero aduces al area de eficiencia. Bueno, el area de eficiciencia logistica lo limitan, precisamente, las infraestructuras de transporte y comunicaciones (vias ferroviarias, carreteras), amen de la capacidad logistica. La guerra relampago que usaron los ejercictos alemanes en Polonia, Francia y Paises Bajos, fue exitosa, no solo por el concepto operacional, si no por que la cadena logistica alemana tenia capacidad para mantener ese numero de fuerzas y podia usar las infraestructuras de transporte y comunicaciones ya existentes en los paises que conquistaba. Esto no ocurre en la URSS. Las fuerzas que debe mantener son mucho mayores, las distancias enormes y las infraestructuras practicamente inexistentes o inutilizables. Por lo que es logico que llegue un momento en el que el "relampago" se apague y necesite detenerse para "recomponerse". A esto le añades las condiciones meteorologicas del otoño/invierno...y tienes, como ya dije, un ejercito aleman exahusto, falto de suministros e inmovilizado.

En efecto la zona de eficiencia la definen todo eso, sales de esa zona y todo se complica. Si tienes la suerte de capturar intacta la infraestructura del enemigo (Francia) que bien, pero si no (Rusia), tú debes tener capacidad de instalarla, normalmente esto no crea grandes problemas al principio pero conforme te extiendes y alargas tus líneas la eficiencia disminuye. Entonces todo se reduce a un problema de intendencia.

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Dices : "El ejército alemán .........en la guerra estática o de posiciones era más bien malón." Pues me da que no. En operciones defensivas el ejercito aleman demostro en numerosas ocasiones que sabia hacer las cosas muy bien.

Bueno, tampoco he dicho que estaban tullidos. Me refiero a operaciones como Seelowe, no como Arnhem. Me refiero a operaciones como Seelowe que podrán ser lo heroico que quieras, pero al final del día los rusos pasaron. En Arhem en cambio, con menos gloria hicieron fracasar el Market Garden. No niego los episodios heroicos y gloriosos, pero me refiero al resultado final.

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Y ya con esto...me has "matao" ... "El ejército alemán si estaba derrotado tras el invierno de 1941, pero ellos no lo sabían, en cambio nosotros si (a toro pasado todo se ve mejor)."                 Entonces apaga y vamonos...pon mejor, que el ejercito aleman ya estaba derrotado a las 04:26.01 de 1 de Spetiembre de 1939...pero ellos no lo sabian.... Repito, que en invierno de 1941, el ejercito aleman en Rusia no estaba derrotado, y me reitero, un ejercito derrotado no realiza los avances de 1942.

Pues si, estaba derrotado , pero ellos aún no lo sabían. Actualmente se conocen los archivos de ambos lados y es en base a estos datos que se puede afirmar eso.Y te insisto, las batallas no solo es asunto de balas, es también librada por los frentes internos, el de la  propaganda, la producción, los recursos, etc. En 1941 frente a Moscú fracaso el ejército alemán. y con ello la posibilidad de alcanzar algún acuerdo negociado de paz. Las cosas le funcionaron a Alemania mientras vencía en cuestión de semanas, es el caso del sprinter de los 100 o 200 mts, invatible, que sin embargo no tiene futuro en la de 800mts. que requiere de otros atributos. Alemania en el frente de la producción era ampliamente superada por los aliados. En materia de recursos pasaba lo mismo. Comenzo la fase de desgaste una batalla que Alemania no podía ganar. Pero te repito eso lo vemos nosotros, en 1941 todo era especulativo.
 El invierno del 41-42 es el punto de inflexión de la guerra, Alemania no volverá a ganar ninguna campaña, porque ha encontrado el punto de resistencia.  La campaña de1942 ya no tiene por meta derrotar a la URSS en breve, saben que ya no pueden.

El año 42 también está asociado a las quijotadas de llegar a Bagdad o conquistar Alejandria. Empieza la esperanza en las armas secretas… La guerra estaba perdida.

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La desaparicion de Stalin, cierto, no fue un mes (ya dije que hablaba de memoria), pero si los primeros dias. Las memorias de Zhukov efectivamente parecen negarlo (tambien es verdad que ciertas memorias..hay que cogerlas con pinzas...), pero es curioso que en primer lugar haya muchas otras fuentes que dicen lo contrario y mas clarificador es que en los dias iniciales las unidades no recibieron ordenes emanadas de el....raro no?

Y de esas muchas fuentes cuantas son primarias y cuantas secundarias?

saludos.

Desconectado Balthasar Woll

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #25 en: 27 de Julio de 2013, 12:56:30 pm »
Llámale como quieras, pero solo un auténtico líder es capaz de pedir tal tipo de sacrificios, y más importante, un pueblo aceptarlos. Es un hecho histórico.

Claro que lo aceptaron pero... porque o bien te mataban los alemanes o bien lo hacían tus propios compatriotas. Menudo líder, hacia exactamente lo mismo que hizo Hitler al final de la guerra con sus tribunales de excepción.
Los rusos luchaban por la Madre Rusia hecho que ha sucedido a lo largo de la historia, con comunistas y si ellos.

Bueno, tampoco he dicho que estaban tullidos. Me refiero a operaciones como Seelowe, no como Arnhem. Me refiero a operaciones como Seelowe que podrán ser lo heroico que quieras, pero al final del día los rusos pasaron.

Eso mismo podrías aplicar al Ejercito ruso en Brest-Litovsk, Smolensko, Minsk, etc, por lo que siguiendo tu razonamiento los rusos no eran buenos en la defensa, ¿no es así?.

Y te insisto, las batallas no solo es asunto de balas, es también librada por los frentes internos, el de la  propaganda, la producción, los recursos, etc.

Pues insiste pero no es cierto, las batallas no se ganan en los frentes internos, se ganan en combate, otra cosa son las guerras, en ellas si que interviene la producción etc.

Pero vamos, que nos quieres "vender la moto" de que Stalin era un genio y desde luego para mi no lo era, sin generales como Zhukov, Koniev, Rokossovski y alguno mas, Stalin hubiera sido el espejo de Hitler.

Saludos

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #26 en: 28 de Julio de 2013, 00:11:56 am »
Balthasar Woll:

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Llámale como quieras, pero solo un auténtico líder es capaz de pedir tal tipo de sacrificios, y más importante, un pueblo aceptarlos. Es un hecho histórico.


Claro que lo aceptaron pero... porque o bien te mataban los alemanes o bien lo hacían tus propios compatriotas. Menudo líder, hacia exactamente lo mismo que hizo Hitler al final de la guerra con sus tribunales de excepción.
Los rusos luchaban por la Madre Rusia hecho que ha sucedido a lo largo de la historia, con comunistas y si ellos.

Cierto los rusos han luchado siempre contra el enemigo extranjero: Caballeros teutónicos, tártaros, polacos, suecos, franceses, alemanes…  Eso mismo te indica que no fueron los comunistas quienes reclutaron a fuerza a la población. Fue la población misma la que se presentó en masa y  voluntariamente a luchar. Los comunistas solo dieron la organización. ¿has sabido de levas forzadas en las aldeas y ciudades rusas, no verdad? Claro, no confundamos con el llamado a filas de las generaciones a las que correspondía servir en aquel trágico momento. Eso el de sentido común, es legal y legítimo.
Respecto al liderazgo de Stalin, no tenemos que ser estalinistas para entender que es lo que había en ese momento, y que bien o mal, el lideró una campaña que resulto en victoria. Sin la fortaleza centralizada del régimen soviético, no solo el frente se hubiera derrumbado, sino el Estado mismo, dividiendose en pedazos fácilmente engullibles por los alemanes. Toda organización es tan eficiente como su liderazgo sea, es un hecho de sentido común.


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Bueno, tampoco he dicho que estaban tullidos. Me refiero a operaciones como Seelowe, no como Arnhem. Me refiero a operaciones como Seelowe que podrán ser lo heroico que quieras, pero al final del día los rusos pasaron.

Eso mismo podrías aplicar al Ejercito ruso en Brest-Litovsk, Smolensko, Minsk, etc, por lo que siguiendo tu razonamiento los rusos no eran buenos en la defensa, ¿no es así?.


Mas de una vez he dicho que el Ejercito rojo en 1941 era deficiente y muy inferior operacionalmente al alemán, de haber sido un poco mejor, el Ejercito centro alemán hubiera sido literalmente borrado del mapa, en el invierno de 1941. El aprendizaje fue largo y duro.

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Pues si, estaba derrotado , pero ellos aún no lo sabían…/… Y te insisto, las batallas no solo es asunto de balas, es también librada por los frentes internos, el de la  propaganda, la producción, los recursos, etc.

Pues insiste pero no es cierto, las batallas no se ganan en los frentes internos, se ganan en combate, otra cosa son las guerras, en ellas si que interviene la producción etc.

Balthasar estaba hablando en el contexto de la guerra total. El simil entre batalla y guerra acepto que no es exacto pero yo no hablaba de un acto puntual sino general “Pues si, estaba derrotado [todo el ejercito alemán] , pero ellos aún no lo sabían.”:

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Pero vamos, que nos quieres "vender la moto" de que Stalin era un genio y desde luego para mi no lo era, sin generales como Zhukov, Koniev, Rokossovski y alguno mas, Stalin hubiera sido el espejo de Hitler.


En verdad no quiero vender nada, yo no niego los negativos de Stalin, pero no me quedo solo en lo negativo. En la Segunda Guerra todos mataron, todos asesinaron, pero solo se mira para un lado. En la Segunda Guerra Mundial no hubo ni mejores ni peores, cada uno hizo a su enemigo el mayor mal posible a sus capacidades.  ¿Eso está mal?, si está mal, ¿es inmoral?, si es inmoral… pero es la guerra. Y en ese momento solo la victoria importa, y ese fin (para él que se la juega) justifica todo lo demás. En esa tónica Stalin no fue ni mejor ni peor que los otros líderes, pero si fue lo que las particulares circunstancias de la URSS demandaban en aquel crucial momento. Solo eso.

Saludos

Desconectado GRIFFON_68

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #27 en: 28 de Julio de 2013, 12:03:45 pm »
Vale..entendido. Yo mejor tiro la toalla  #@2

Es verdad, Stalin era un genio que salia de su lampara...lo malo es que no te concedia los 3 deseos que pidieras, te concedia sus 3 deseos para ti (miedo, sufrimiento y muerte)...de todas maneras creo que nadie queria frotar la lampara....  #@2  #@2  #@2
« última modificación: 30 de Julio de 2013, 12:22:15 pm por GRIFFON_68 »

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #28 en: 30 de Julio de 2013, 03:24:15 am »
Si la URSS hubiera tenido un liderazgo al menos un 1% mas competente que Stalin no hubieran muerto 25 millones

Desconectado Lothar1971

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #29 en: 05 de Agosto de 2013, 19:31:07 pm »
Pues si, de la férrea resistencia de un pueblo… concientizado y organizado,… por el PC(b) de Stalin.
Ehmmm... #@6  ¿y no tendria nada que ver el poder ser deportado a un gulag, o acusado de traidor si escapabas de los nazis o fusilado si formabas parte de una retirada "no autorizada" por los comisarios del NKVD en el frente?... ferrea resistencia si, y forzada en muchos casos, tambien...

la motivación es básica, pero no suficiente, se requiere organización y liderazgo (es decir, PC + Stalin)
Y dar miedo, mucho miedo...

 

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