Autor Tema: El genio de Stalin  (Leído 24887 veces)

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #30 en: 05 de Agosto de 2013, 23:45:32 pm »
este tema es uno de los trolleos mas feos que he visto en este foro dejen el tema no me gusta la censura, el autor esta defendiendo a alguien que esta comprobado que mato en solo 2 años 1938-39 a casi 700mil personas unicamente en penas de muerte, y justificando la purga masiva de militares diciendo que eran traidores eso es ridículo pues si hubieran sido traidores se hubieran pasado al bando blanco durante la guerra civil

Es probable que esos militares que purgo pensaran derrocarle, con mucha razón si no lo derrocaban los iban a matar como efectivamente sucedió es mas tal vez nisiquiera estaban conspirando eran leales pero si cambiaban su postura podían ser una amenaza por eso Ok eres leal pero algo peligroso para ahorrarme de salud también te elimino y tu familia al Gulag con unas probabilidades de morir allí de mas del 30%   
 
Para mi una URSS sin purgas y liderazgos al menos un poco mas  competentes hubieran aplastado a Finlandia.

Un poco de lógica

Stalin mata a todo el alto mando competente Consecuencias =

*La URSS es humillada en Finlandia
*Anima a los nazis a atacar
*La Fuerza aérea es destruida los primeros días del ataque Nazi
*Millones de bajas las primeras semanas de la guerra
*Territorios ocupados en donde se reduce drásticamente la población
*Territorios que costarían 3 años recuperar y mas de 20 millones de muertos en bajas  militares y civiles teniendo como Aliados al imperio británico y USA.

Una incompetencia mayor es imposible de conseguir en el Siglo XX
 

Da fastidio debatir con alguien que se empeña en decir que la tierra es plana

De todos modos aquí hay un tema sobre el numero de personas que mato según las evidencias convincentes que tengo 
http://mundosgm.com/discusion-general/a-cuanta-gente-asesino-el-brutal-dictador-de-stalin/
« última modificación: 05 de Agosto de 2013, 23:49:47 pm por El Dragon Shiryu »

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #31 en: 06 de Agosto de 2013, 02:23:23 am »
Mientras se cumpla con la Normativa del Foro, aquí todo el mundo puede debatir desde el respeto y sobre los temas que se quieran. Repito: mientras se cumpla la normativa.

Es evidente que el tema no es del agrado de algunos (tal y como está planteado). Pero también es evidente que, de momento, no se ha incumplido la legalidad vigente en el Foro. Por lo tanto, señores, a debatir con uñas y dientes. #@1

Y siempre desde el máximo respeto, por supuesto.

Saludos!!

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #32 en: 07 de Agosto de 2013, 06:39:58 am »
Hola a todos!

Dragon Shiryu, tómatelo con calma, recuerda que la democracia se funda en el disenso.

Citar
el autor esta defendiendo a alguien que esta comprobado que mato en solo 2 años 1938-39 a casi 700mil personas unicamente en penas de muerte,… etc, etc, etc,


Lo que afirmas esta fuera de tema.

Citar
Consecuencias =
*La URSS es humillada en Finlandia
*Anima a los nazis a atacar
*La Fuerza aérea es destruida los primeros días del ataque Nazi
*Millones de bajas las primeras semanas de la guerra
*Territorios ocupados en donde se reduce drásticamente la población
*Territorios que costarían 3 años recuperar y mas de 20 millones de muertos en bajas  militares y civiles teniendo como Aliados al imperio británico y USA.
Una incompetencia mayor es imposible de conseguir en el Siglo XX

Todas esas consecuencias, más o menos,  las experimentaron: Polonia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Bélgica, Francia, Yugoslavia, Grecia, Lituania, Letonia, Estonia, y la URSS, pero, de todas ellas solo la URSS no sucumbió ante Alemania

¿Por qué?... pues volvamos al primer mensaje de este tema:

¿El genio de Stalin derroto a Barbarossa?

1.-Barbarossa fracaso por muchos motivos, unos fortuitos, otros por culpa de los alemanes, otros por causa de los rusos. El caso es que el fracaso de Barbarossa significó la perdida de la guerra.

2.- El ejercito alemán fue derrotado en 1941. Al fracasar la Blitzkrieg contra Rusia, Alemania se enfrento no solo a la temida guerra en dos frentes, sino (mas grave) a una guerra de desgaste contra la mayor reserva humana de la guerra.

3.- En particular quiero destacar el papel de Stalin. Es decir las decisiones que solo Stalin, por ser quien era, pudo ordenar (e imponer) y que afectaron sensiblemente el desempeño de Barbarossa.

Tres fueron las acciones capitales que afectaron el desarrollo de Barbarossa, en las que Stalin estuvo directamente involucrado.

- El pacto alemán-soviético aprobado por Stalin empujo la frontera 200 km al oeste a favor de los rusos. Sin ese acuerdo los alemanes se hubieran ahorrado esos 200 kilómetros.

- Solo Stalin pudo pedir e imponer a los ejércitos cercados, sacrificarse en aras de ganar tiempo, tiempo para organizar los siguientes frentes, tiempo para que llegaran las lluvias, tiempo para que llegara el invierno, tiempo para que llegaran los siberianos. Ordenar que los ejércitos cercados se clavaran al terreno y perecieran con tal de ganar un tiempo vital.

- Finalmente, fue la tozudez de Stalin quien evito la caída de Moscú. Con el contraatque la suerte del frente se volvió contra los alemanes, sin embargo ellos no caerían en cuenta hasta un año después en Stalingrado.

Por lo que se puede concluir que de los tres lideres aliados solo Stalin era indispensable para el triunfo de la guerra.

1.- La política americana no es dictada por Washington sino por Wall Street, luego Estados Unidos intervendría en la guerra con Roosevelt o sin el.

2.- Churchill iba a remolque de Estados Unidos

3.- Sin Stalin la URSS se habría dividido en 1941
 

Citar
De todos modos aquí hay un tema sobre el numero de personas que mato según las evidencias convincentes que tengo 
http://mundosgm.com/discusion-general/a-cuanta-gente-asesino-el-brutal-dictador-de-stalin/

No muevas los palos, aquí el punto es Stalin y Barbarossa… ¿verdad que si?

.

Desconectado El Dragon Shiryu

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #33 en: 07 de Agosto de 2013, 07:56:30 am »
Fue Stalin fue Indispensable para hacer la guerra mas larga y Sangrienta con mas de 25 millones de muertos en sus filas

Gracias a su incompetencia los nazis tomaron grandes exenciones de territorio (como 2 o 3 veces el tamaño de Francia) y costo casi 3 años sacarlos de allí

Citar
  Sin Stalin la URSS se habría dividido en 1941
Si porque tu tienes una bola de cristal

Desconectado Lothar1971

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #34 en: 07 de Agosto de 2013, 08:33:05 am »
Bufff.... luego si puedo y me acuerdo de lo que tengo en la cabeza ahora mismo responderé.... me voy al sobre.... ta luego... #@14 #@1

Desconectado steppenwolf

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #35 en: 07 de Agosto de 2013, 10:13:39 am »
Fue Stalin fue Indispensable para hacer la guerra mas larga y Sangrienta con mas de 25 millones de muertos en sus filas

No, para eso se bastaban la City de Londres y Wall Street solitas,

Citar
Gracias a su incompetencia los nazis tomaron grandes exenciones de territorio (como 2 o 3 veces el tamaño de Francia) y costo casi 3 años sacarlos de allí

Stalin no era militar, el solo daba directrices políticas y aprobaba los planes de la STAVKA cuando estos no se oponían a aquellos. Afortunadamente la política stalineana era contraria a tener grandes concentraciones de tropa cerca de las fronteras.

Citar
Citar
  Sin Stalin la URSS se habría dividido en 1941
Si porque tu tienes una bola de cristal

Niet, solo porque no me ciega el odio

------------------

P.D. Mira Dragon no me vas a sacar de mis casillas,... si eso es lo que buscas.
.

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Desconectado Wittmann

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #36 en: 07 de Agosto de 2013, 11:24:36 am »
Pues es curioso, pero con toda la "genialidad" del susodicho, no habría ganado la guerra sin la ayuda occidental.

 http://mundosgm.com/frente-oriental-(1941-1945)/ayuda-estadounidense-a-la-urss-cifras-reveladoras-y-decisivas/
http://www.gehm.es/?p=2584
« última modificación: 07 de Agosto de 2013, 11:34:35 am por Wittmann »

Desconectado Balthasar Woll

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #37 en: 07 de Agosto de 2013, 16:02:18 pm »
Bueno, veo que esto se pone interesante, el "amigo" Stalin no fue para nada un genio. Dices que ordenaba a sus hombres pegarse al suelo para ganar tiempo y eso no es cierto, esos hombres quedaron cercados por el empecinamiento de tú "genio" de lanzar contraataques sin ton ni son. Una vez cercados tan solo les quedaba luchar hasta el fin o rendirse, algunos lograron escapar pero fueron los menos.

Por ejemplo, la contraofensiva de Zhukov en dirección a Smolensko contra el Grupo de Ejercitos Centro, el Frente Occidental soviético lanzó una serie de contraofensivas del 28 de agosto al 8 de septiembre, en ella no consiguió romper el frente alemán pero perdió gran cantidad de hombres y material. O la de Yeremenko del 2 al 6 de septiembre contra el 2º Grupo Panzer de Guderian otro desastre que costo 100.000 hombres.

Y ya que hablabas de las memorias de Zhukov, habrás leído en ellas lo que le dijo Stalin la tarde del 7 de octubre de 1941, en ella Stalin le comento a Zhukov que habría que pedir una paz con Alemania si la situación continuaba así.

Así que me parece que el "genio" no las tenia todas consigo, por su culpa el Ejercito Rojo había tenido unas perdidas inmensas, al principio por no dar crédito a Barbarroja a pesar de que lo sabia, luego por no saber que hacer y permitir que sus tropas fueran embolsadas y destrozadas en vez de cambiar espacio por tiempo y por último por lanzar a sus hombres contra el muro de las divisiones Panzer sin un plan coordinado con los Ejércitos de los flancos, lo que abría unas brechas enormes en el frente por las que los carros alemanes se paseaban a placer.

Por todo esto, me parece que de "genio" mas bien poco. Tuvo mucha suerte de contar con Zhukov y que la logística alemana fallara, porque sino.....


Saludos

Desconectado Balthasar Woll

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #38 en: 07 de Agosto de 2013, 16:19:41 pm »

Afortunadamente la política stalineana era contraria a tener grandes concentraciones de tropa cerca de las fronteras.


Esta afirmación es coña ¿no? , porque no se que entiendes por cerca de la frontera, por ejemplo,  ¿hablas del Ejercito de Kirponos? porque este estaba a 50 Km de ella y lo componían mas de 900.000 hombres.

Saludos

Desconectado GRIFFON_68

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #39 en: 07 de Agosto de 2013, 20:46:22 pm »
Yo sere breve.....sigues machacando la pandereta.....el ejercito aleman no fue derrotado en 1941, lo pongas como lo pongas. Y me repito....si te empeñas en decir que fue derrotado en invierno de 1941 ante Moscu....pues lo dicho...pon que fue derrotado un segundo despues de cruzar la frontera de Polonia el 1 de Septiembre de 1939...ah si! Pero ellos no lo sabian aun....  #@2  #@2  #@2

Bueno...y por citar algo de lo ultimo....ahora resulta que la culpa del "derroche" de vidas humanas que le costo al ejercito rojo la diereccion de Stalin ..... fue culpa de los ingleses y americanos ...  #@2  #@2  #@2  #@2 entonces de los gulags y del castigo a sus propios soldados hechos prisioneros... a quien culpamos... sera a los franceses ... que son los que nos quedan.....  #@2  #@2  #@2  #@2

En fin.....

Desconectado Lothar1971

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #40 en: 07 de Agosto de 2013, 22:05:01 pm »
Bien como dijo Jack el destripador... vamos por partes.

MODO IRONICO [ON]

1.-Barbarossa fracaso por muchos motivos, unos fortuitos, otros por culpa de los alemanes, otros por causa de los rusos. El caso es que el fracaso de Barbarossa significó la perdida de la guerra.
¿Cuando se puede afirmar que fracasó la operación?... al principio no, desde luego, el rodillo aleman fué apabullante... el "genio" no pudo pararlo...

2.- El ejercito alemán fue derrotado en 1941. Al fracasar la Blitzkrieg contra Rusia, Alemania se enfrento no solo a la temida guerra en dos frentes, sino (mas grave) a una guerra de desgaste contra la mayor reserva humana de la guerra.

La Blitzkrieg no fracasó en Rusia, ¿como si no pudieron avanzar tanto?...  la guerra en dos frentes si fué determinante, que llevó a la guerra de desgaste en la que Alemania no tenia nada que hacer.
 
3.- En particular quiero destacar el papel de Stalin. Es decir las decisiones que solo Stalin, por ser quien era, pudo ordenar (e imponer) y que afectaron sensiblemente el desempeño de Barbarossa.
¿Que decisiones tomo SOLO Stalin por ser quien era?...

Tres fueron las acciones capitales que afectaron el desarrollo de Barbarossa, en las que Stalin estuvo directamente involucrado.

- El pacto alemán-soviético aprobado por Stalin empujo la frontera 200 km al oeste a favor de los rusos. Sin ese acuerdo los alemanes se hubieran ahorrado esos 200 kilómetros.
Que clarividencia Dios mio.... casi dos años antes ya sabia que le iban a invadir y por eso puso tierra (polaca) de por medio...

- Solo Stalin pudo pedir e imponer a los ejércitos cercados, sacrificarse en aras de ganar tiempo, tiempo para organizar los siguientes frentes, tiempo para que llegaran las lluvias, tiempo para que llegara el invierno, tiempo para que llegaran los siberianos. Ordenar que los ejércitos cercados se clavaran al terreno y perecieran con tal de ganar un tiempo vital.
Que gran lider, ordenar que se sacrifiquen ejercitos enteros para ganar una batalla... eso se llama victoria pirrica...
- Finalmente, fue la tozudez de Stalin quien evito la caída de Moscú. Con el contraatque la suerte del frente se volvió contra los alemanes, sin embargo ellos no caerían en cuenta hasta un año después en Stalingrado.
Me reafirmo en las dotes adivinatorias de este hombre... joer, que genio...  #@6
Por lo que se puede concluir que de los tres lideres aliados solo Stalin era indispensable para el triunfo de la guerra.

1.- La política americana no es dictada por Washington sino por Wall Street, luego Estados Unidos intervendría en la guerra con Roosevelt o sin el.

2.- Churchill iba a remolque de Estados Unidos

3.- Sin Stalin la URSS se habría dividido en 1941

La verdad, no se porque no le hicieron santo varón...
 #@2
MODO IRONICO [OFF]

Saludos jashondos...  #@2 #@2 #@2 #@2
« última modificación: 07 de Agosto de 2013, 22:07:01 pm por Lothar1971 »

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #41 en: 07 de Agosto de 2013, 23:41:52 pm »
Por lo que se puede concluir que de los tres lideres aliados solo Stalin era indispensable para el triunfo de la guerra.

1.- La política americana no es dictada por Washington sino por Wall Street, luego Estados Unidos intervendría en la guerra con Roosevelt o sin el.

2.- Churchill iba a remolque de Estados Unidos

3.- Sin Stalin la URSS se habría dividido en 1941
 

A mí me gusta discutir con "papeles en la mano". Las aseveraciones de este tipo son complicadas de rebatir por varias razones: la principal, es por que el que las hace es el que tiene que demostrarlas...y en estos casos es difícil, puesto que no dejan de ser una serie de opiniones muy subjetivas. La segunda, es porque siempre que se habla de estas cosas, dichas opiniones se mantienen como argumentos "SINE QUA NON", por lo que ya no son válidos...y la tercera razón es por la obcecación de los que mantienen ciertas posturas.  #@8

¿Stalin un genio?...totalmente de acuerdo. Tuvo que ser un genio para mantenerse en el poder absoluto hasta su muerte. Es algo innegable. Llámese genio, baraka, o lo que sea. No entremos ya en los métodos en los que abundó ni en las formas. Pero sólo hasta ahí. Militarmente, me descubro ante los mandos que hicieron posible una victoria ante Alemania, teniendo un Jefe Supremo como el que tuvieron. El genio militar fue totalmente de esos mandos, que supieron complacer al zar Rojo a la vez que conseguir derrotar al ejército alemán.

Para acabar, decir que no me gustaría que este hilo fuera por otros derroteros diferentes a los que conllevan la buena educación. De momento, va por buen camino, pero todos os habréis dado cuenta de que la caldera está bajo presión. Procurad que no reviente, "spasiva"... #@24

Saludetes!! #@1

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #42 en: 08 de Agosto de 2013, 03:10:43 am »
Wittmann:

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Pues es curioso, pero con toda la "genialidad" del susodicho, no habría ganado la guerra sin la ayuda occidental.
 http://mundosgm.com/frente-oriental-(1941-1945)/ayuda-estadounidense-a-la-urss-cifras-reveladoras-y-decisivas/
http://www.gehm.es/?p=2584

El artículo que tú refieres habla de la totalidad de la guerra 1941-1945. Yo hablo solo de los primeros 6 meses: junio 1941-diciembre 1941.

Ya he afirmado anteriormente la guerra se ganó en el invierno del 41
También he afirmado que en la victoria soviética tuvieron muy poca significación los envíos occidentales para el momento de Barbarossa (invierno de 1941)  como se muestra claramente en el grafico al respecto.


Fuente: Foro RKKA: 

La gran diferencia entre Barbarossa y las campañas del 42 y la del 43 es que en la primera se buscaba vencer a Rusia, en las segundas en cambio, los alemanes ya solo buscaban no perder la guerra

saludos
.
« última modificación: 10 de Agosto de 2013, 08:14:37 am por steppenwolf »

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #43 en: 08 de Agosto de 2013, 03:24:10 am »
Balthasar Woll:

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Bueno, veo que esto se pone interesante, el "amigo" Stalin no fue para nada un genio. Dices que ordenaba a sus hombres pegarse al suelo para ganar tiempo y eso no es cierto, esos hombres quedaron cercados por el empecinamiento de tú "genio" de lanzar contraataques sin ton ni son. Una vez cercados tan solo les quedaba luchar hasta el fin o rendirse, algunos lograron escapar pero fueron los menos.

1.- Stalin no era militar, el solo daba directrices políticas y aprobaba los planes de la STAVKA cuando estos no se oponían a aquellas
2.- Los contraataques “sin ton ni son” cárgaselos a la STAVKA o a los comandantes “in situ”
3.- Y como bien dices, los soldados podían luchar o rendirse, pero prefirieron luchar en su inmensa mayoría apoyando la orden de su líder.

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Por ejemplo, la contraofensiva de Zhukov en dirección a Smolensko contra el Grupo de Ejercitos Centro, el Frente Occidental soviético lanzó una serie de contraofensivas del 28 de agosto al 8 de septiembre, en ella no consiguió romper el frente alemán pero perdió gran cantidad de hombres y material. O la de Yeremenko del 2 al 6 de septiembre contra el 2º Grupo Panzer de Guderian otro desastre que costo 100.000 hombres.

Bueno, eso según se vea. Sí comparamos estos episodios con las batallas de las fronteras se nota un principio de orden en el hasta entonces desorganizada defensa rusa, como diría un clásico:  “se distinguen brotes verdes”.
1.- Contraataques fallidos, en efecto, pero ya son contraataques con algún sentido.
2.- Ya no se ve el impresionante avance alemán de más de 500 km tierra adentro en tan solo 15 días. Ahora aprox. 200 km y en mes y medio… y para entonces ya es septiembre
3.- La resistencia roja sumada a la inmensidad rusa forzó a los alemanes a parar para tomar aliento y reorganizarse. Para cuando reinician el ataque ya es octubre y les alcanza la rasputitsa… es ahí donde pierden la carrera contra el tiempo.

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Y ya que hablabas de las memorias de Zhukov, habrás leído en ellas lo que le dijo Stalin la tarde del 7 de octubre de 1941, en ella Stalin le comento a Zhukov que habría que pedir una paz con Alemania si la situación continuaba así.

Pues por lo visto todos hablaban de la paz.

Te cito una línea en The Wages of Destruction, de D. Tooze:
"Cuando Goebbels visitó el Hauptquartier en Rastenburg el 18 de agosto 1941, se sorprendió al encontrar al Führer hablando de una paz negociada con Stalin"

En lo de Zhukov, tampoco es que me sepa las Memorias de memoria,… pero bueno, y que prueba eso?

Citar
Así que me parece que el "genio" no las tenia todas consigo, por su culpa el Ejercito Rojo había tenido unas perdidas inmensas, al principio por no dar crédito a Barbarroja a pesar de que lo sabia, luego por no saber que hacer y permitir que sus tropas fueran embolsadas y destrozadas en vez de cambiar espacio por tiempo y por último por lanzar a sus hombres contra el muro de las divisiones Panzer sin un plan coordinado con los Ejércitos de los flancos, lo que abría unas brechas enormes en el frente por las que los carros alemanes se paseaban a placer.

1.- Haces uso del facilón discurso inmediatista de cargar todas las pulgas al jefe en turno. No, la culpa la tuvo la STAVKA ellos eran los militares, los planificadores. Te repito: «Stalin no era militar, el solo daba directrices políticas y aprobaba los planes de la STAVKA cuando estos no se oponían a aquellas»
Sin embrgo, haciendo autocritica, el problema era de mayor calado, a nivel de ideología. El optimismo inocente y de buena fe socialista suponía el interés humano sobre el consumo materialista y eso llevó a profundos errores. Poco antes de la invasión Pravda (6.02.39) publicaba: “El pensamiento militar del mundo capitalista se ha metido en un callejón sin salida. Las audaces teorías en torno a la guerra relámpago (blitzkrieg) o a unos pequeños y selectos ejércitos de técnicos, o en cuanto a que la guerra aérea puede remplazar a todas las demás operaciones bélicas, todo ello procede del miedo cerval de la burguesía a la revolución proletaria. En su camino hacia lo mecánico, la burguesía imperialista subestima al hombre para supervalorar a su equipo”.  [Rusia en la guerra, Alexander Werth].  Luego el error no estaba en un determinado individuo o equipo sino que era doctrinal…  fue corregido duramente.

2.- Stalin estaba al tanto de los intentos occidentales por provocar una guerra de desgaste entre Alemania y Rusia. Así toda la política de Stalin estuvo siempre orientada a evitar la guerra con Alemania. La tan cacareada política contra Rusia expuesta por Hitler en Mi Lucha, parecía al menos mientras durara la guerra contra Inglaterra, un asunto a lejano plazo. Hoy día es facilísimo ver los indicios del ataque, pero en su momento no lo era. Todo indicio era refutado por otro en sentido contrario. ¡Y que mejor indicio que tu enemigo está ocupado en otra guerra!

Citar
Por todo esto, me parece que de "genio" más bien poco. Tuvo mucha suerte de contar con Zhukov y que la logística alemana fallara, porque sino.....

Un "genio" sin suerte no es un genio 


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Afortunadamente la política stalineana era contraria a tener grandes concentraciones de tropa cerca de las fronteras.

Esta afirmación es coña ¿no? , porque no se que entiendes por cerca de la frontera, por ejemplo,  ¿hablas del Ejercito de Kirponos? porque este estaba a 50 Km de ella y lo componían mas de 900.000 hombres.

¿y entonces quien crees que libraron las batallas de Smolensk, Viazma, Moscú, Kiev, las milicias ciudadanas?

saludos.

« última modificación: 08 de Agosto de 2013, 04:25:18 am por steppenwolf »

Desconectado steppenwolf

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Re:El genio de Stalin

« Respuesta #44 en: 08 de Agosto de 2013, 03:25:40 am »
Lothar1971

sin ironía:

No me siento en obligación de contestar tu mensaje

saludos.

.

 

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