Mundo S.G.M.

Antecedentes de la Segunda Guerra Mundial. => Periodo entreguerras => Guerra Civil Española => Mensaje iniciado por: Heinz von Westernhagen en 30 de Octubre de 2015, 14:57:27 pm

Título: ¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Heinz von Westernhagen en 30 de Octubre de 2015, 14:57:27 pm
¿FUE LEGALMENTE CONSTITUÍDA LA II REPÚBLICA ESPAÑOLA?

Hola, foreros!!... #@1

Muchos de vosotros habréis oído o leído la frase “La República, legalmente constituída” usada por muchos de nuestros políticos, historiadores, pensadores y amigos en sus argumentos sobre dicha etapa histórica española. E incluso, dependiendo si se está hablando de ciertos luctuosos hechos, la habréis visto u oído con la palabra “Contra”, escrita y dicha delante de la coletilla anterior.

Pues bien. Voy a poneros una especia de pequeño resumen de la génesis de la II República Española. Y rogaría no se entrara en el debate de que si es mejor una monarquía que una república, ya que no es el tema de este hilo. Sencillamente, se van a exponer una serie de datos y después unas preguntas que sois libres de contestar, argumentándolas en consecuencia. También pondré una votación, en donde tendréis un voto para otorgar la opción que creáis es la correcta . Y si alguien tiene otros datos, o más información testada, sea ésta bienvenida.

LOS HECHOS

1-En Abril de 1931 se celebran unas elecciones Municipales, en base a la Ley Electoral de 1907, que era la que entonces estaba vigente.

2-Esas elecciones eran Municipales. Es decir: no eran Generales, ni eran un Referéndum, ni un plebiscito.

3-El 5 de Abril de 1931 se celebran elecciones en aquellos Ayuntamientos en dónde sólo se presentaba una única lista de Concejales (según la Ley de 1907). Se publica en prensa el resultado, que no fue impugnado por nadie, y que da una rotunda victoria a los monárquicos: 14.108 Concejales frente a 1.832 Concejales republicanos.

4-El 12 de Abril de 1931 se celebran las elecciones en los Ayuntamientos en donde se habían  presentado más de una lista de Concejales. Jamás se supieron los resultados totales reales. No hay datos totales oficiales, publicados en “papel oficial del estado”. Sí hay datos de prensa, publicados el día 13 en base a las cifras del día 5 de Abril y las facilitadas por el Ministerio de la Gobernación sin acabar el recuento de votos (con el 25% escrutado). Dichos datos dan una abrumadora mayoría a los monárquicos (22.150 Concejales) frente a los Concejales republicanos (5.775). Nunca se publicó oficialmente el resto de recuento, ni siquiera cuando la II República ya había comenzado su andadura.

No abundaremos en los pucherazos cometidos en los colegios electorales, en el recuento de votos, según que el cacique de turno fuera de un lado o del otro, ni en la validez de los votos post-morten que se usaron para desequilibrar la balanza a favor de ciertos partidos. Fue en las grandes ciudades en donde la diferencia entre Concejales republicanos y Concejales monárquicos se hizo enorme, a favor de los primeros.

5-Si que hay datos publicados en 1932 por el Instituto Nacional de Estadística. Datos que muchos historiadores y expertos consideran “oficiosos”, que no oficiales. Según esos datos, los monárquicos lograron la victoria con 40.324 Concejales frente a los 40.168 Concejales republicanos. Ganan los monárquicos por poco margen, pero ganan.

6-El mismo día 13, tres ciudades españolas proclaman la República, sin esperar los datos oficiales.

7-Cuando el escrutinio todavía no ha terminado, el denominado Comité Revolucionario Republicano-Socialista comienza a forzar la máquina. La prensa de izquierdas publica el “triunfo moral” de la opción republicana. Las calles son tomada por las masas afectas. Sanjurjo se niega a reprimir a los manifestantes, poniéndose a las órdenes del citado Comité Revolucionario a primeras horas de la mañana del día 14. Los miembros del Comité van al Ministerio de la Gobernación y se autoproclaman Gobierno Provisional de la República, repartiéndose los cargos de Presidente y varios Ministerios.

8-El socialista Andrés Saborit, proclama el 14 de Abril a primeras horas de la tarde, la II República desde el Ayuntamiento de Madrid.

9-Antes de escribir su famosa carta de retirada, que no de abdicación, el Rey Alfonso XIII envía al Conde de Romanones a negociar con el Gobierno Provisional, al haberle llegado las noticias de altercados callejeros y de que algunos de sus miembros (como Azaña, del Ministerio del Ejército), se han personado en distintos Ministerios autoproclamándose nuevos Ministros. Ni caso. Se le da al Rey el ultimátum de abandonar en 24 horas el país, si no quiere ver amenazada su integridad.

10-Alcalá- Zamora, miembro del Comité Revolucionario,  es designado Presidente del Gobierno Provisional, sin ningún proceso electoral por parte de nadie. Los Ministros autonombrados y nombrados por él, le nombran a su vez Presidente.

11-La noche del 14 al 15 de Abril, el rey embarca en Cartagena y abandona España.

Hasta aquí, los hechos. Ahora, una serie de preguntas.

1-La República no nace de un referéndum para que el pueblo elija entre ese sistema de gobierno y la monarquía. No nace de un proceso constituyente. No nace de un proceso legal visible. ¿Fue, entonces, legal su proclamación?.

2-Si los miembros de ese Gobierno Provisional hubieran tomado las riendas después de que el rey se exiliara, lo entendería, pero…¡ Es que lo hicieron cuando el rey todavía era el Rey y no había dado ninguna muestra de querer abandonar!...Los hechos posteriores fueron los que obligaron a Alfonso a tomar su decisión.¿Hizo bien el rey en marcharse de España, dejando un vacío de poder?.

3-¿Es que en España no había ningún protocolo legal de actuación para casos de vacío de poder como éste?...

4-Si es cierto que España amaneció republicana y que ése sistema de gobierno era el favorito…¿Por qué no se hicieron unas posteriores y rápidas elecciones, como dios manda, con el fin de sustentar legalmente tal opción?...El Gobierno Provisional estuvo en activo hasta Diciembre de 1931, en que por fin se constituyo el primer gobierno ordinario.
 
5-¿Un golpe de estado “incruento” orquestado por las facciones republicanas extremistas ?...

6-¿Por qué la II República, una vez proclamada, nunca publicó oficialmente los resultados totales de las elecciones de 1931?...¿Tal vez porque no las ganaron y lo sabían?...Si los datos fueran favorables: ¿No era más lógico el hacerlos oficiales y publicarlos para acallar las voces que hablaban de tongo electoral?...

7-Sanjurjo…¿Fue un oportunista?... #@2

Bien. El potaje está servido y me gustaría conocer vuestras opiniones. Fundamentadas y respetuosas, como soléis hacer.  #@24

Acordaros que el tema no trata si es mejor una república que una monarquía parlamentaria . Ni siquiera que si es mejor una república de izquierdas que de centro o de derechas. Trata sobre la posibilidad de que, efectivamente, nuestra II República fuera proclamada saltándose todos los cánones vigentes legales y, por lo tanto, fuera ilícita e ilegítima.

Todo ello, claro está, independientemente de que la II República sea un hecho histórico y consumado, que hay que tener en cuenta para el estudio de la historia de España.

¿Qué opináis?...  #@8

Saludos!! #@1
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Lothar1971 en 31 de Octubre de 2015, 16:36:42 pm
De que me suena a mi esto? #@2

Antes de votar voy a releer ciertos libros para refrescar la memoria histórica  #@2
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 01 de Noviembre de 2015, 00:45:25 am
Citar
Antes de votar voy a releer ciertos libros para refrescar la memoria histórica

Bienvenido al club, yo ya llevo unas horas haciéndolo y cada vez estoy mas confundido. Tratándose del mismo tema parece que hablamos de cosas distintas, cada uno cuenta una película distinta #@8

Pero lo único cierto y verdad (según los libros) es que la II República no fue proclamada a raíz de un referéndum o sufragio universal, sino que lo fue por un gobierno provisional que se hizo cargo in absenta del todavía legal rey Alfonso XIII. Este Gobierno Provisional (14/4-14/10-1931) fue presidido por Niceto Alcalá Zamora y lo integraban en su mayoría miembros del Comité Revolucionario (leer Pacto de San Sebastián). Fue ese autoproclamado gobierno el que declaró la República en España de motu propio sin ninguna ley aparente que le respaldara, sino que sacó sobre la marcha el llamado Estatuto Jurídico del Gobierno Provisional para dale cariz legal a sus decisiones. Luego vendrían la Constitución de Diciembre de 1931 y las elecciones generales.

Esto es un galimatías.

Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: josmar en 01 de Noviembre de 2015, 12:19:35 pm
Tus datos son ciertos e irrefutables, Heinz, por lo tanto la conclusión es obvia...
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 01 de Noviembre de 2015, 13:00:58 pm



Esto es un galimatías.

No Topp, es un cambio de Régimen a la fuerza, un golpe de Estado, vamos.
Te saludo.

Buen post Heinz pero me da que va a ser polémico, no se pueden decir ciertas verdades...pese a haber pasado tantos años.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Erwin J.E. Rommel en 01 de Noviembre de 2015, 16:16:24 pm
con todos esos datos, no fue legal


saludos
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 01 de Noviembre de 2015, 16:49:32 pm
Citar
No Topp, es un cambio de Régimen a la fuerza, un golpe de Estado, vamos.

Hombre Steiner, no hay que llegar tan lejos porque en aquél momento no existía estado tal y como lo concebimos actualmente. Tras la huida de Alfonso XIII, no quedó nada que representase al estado y que defendiese la legalidad vigente. Por su cuenta y riesgo, el llamado (por ellos, porque no hubo nadie que lo ratificase como tal) Gobierno Provisional se hizo cargo de las riendas del estado y autoproclamó la II República sin llamar a las urnas para preguntarle al pueblo.

Golpe de fuerza o golpe de estado, como que no. Oportunistas me parece un adjetivo mas adecuado centrándonos en una de la épocas mas convulsas de nuestra historia. No olvidemos que las elecciones municipales del 12/4/1931 que dieron origen al derrumbe de la monarquía, ofrecieron un resultado de 22.150 concejales monárquicos -de los partidos tradicionales- y apenas 5.875 concejales para las diferentes iniciativas republicanas, aunque en la mayoría de las capitales españolas vencieron los partidos republicanos.

Arrogarse como representantes de la voluntad mayoritaria del país aprovechando que el rey se exilió fue eso, un acto oportunista que no tuvo respuesta por parte de ningún representante de los partidos monárquicos.

Saludos.
Citar
Buen post Heinz pero me da que va a ser polémico, no se pueden decir ciertas verdades...pese a haber pasado tantos años.

No tiene porque, Steiner. Este foro lleva muchos años en marcha y a sus componentes se les supone la suficiente madurez y respeto para opinar libremente respetando el pensar del resto.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: gaffer en 04 de Noviembre de 2015, 09:24:30 am
Lo he leído dos veces porque el asunto tiene miga. Echaré un vistazo a lo que tengo en mi humilde biblioteca, aunquehay un par de oopiniones que lo plasman muy bien.
Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 04 de Noviembre de 2015, 12:46:07 pm

Citar
porque en aquél momento no existía estado tal y como lo concebimos actualmente

Cómo diría Jose Damian Gonzalez, "¿Cómo puedes decir eso?"...
Claro que había Estado, ¿quién convoca las elecciones?.
Te saludo.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: gaffer en 04 de Noviembre de 2015, 14:12:03 pm
Yo voto no. Tal y como se produjeron los acontecimientos en esa España convulsa de los años 30 (los ojos del resto del mundo estaban puestos en nosotros, algo que no volvería a ocurrir hasta el 77) , la forma en que Alfonso XIII abandona el país, según él, para evitar un derramamiento de sangre pero sin renunciar a sus prerrogativas (la historia me juzgará dijo) y unas elecciones municipales de dudoso resultado hacen que me incline por esa opción. #@23.
El pueblo español ya no era tan analfabeto por entonces (un 63% conocía la escuela, no era tonto, sabía lo que se cocía) y estaba hasta las narices de tanto monárquico caciquil (por eso ganaron en los pueblos). El monarca español no se marchó, se le echó, lo hizo el pueblo español.
No fue legalmente constituida y ademas nació muerta, nosotros mismos nos la cargamos sin la ayudica de nadie... #@23 En fin, es un tema que da mucho mas de si, pero en este momento no se me ocurre nada mas.
Un saludo
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 04 de Noviembre de 2015, 23:22:10 pm
Cita de: Steiner
Claro que había Estado, ¿quién convoca las elecciones?

Me refería a que tras la huida de Alfonso XIII, todo se desmoronó y nadie quiso saber nada de sus responsabilidades para con el estado. De ahí la oportunidad que aprovechó Gobierno Provisional para hacerse con los resortes del estado y proclamar por su cuenta la II República.

Cita de: gaffer
y estaba hasta las narices de tanto monárquico caciquil (por eso ganaron en los pueblos)

22.150 concejales monárquicos y apenas 5.875 de tendencia republicana. ¿Tanto cacique había suelto para que se diera esa diferencia tan abismal?

Saludos.



Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: gaffer en 05 de Noviembre de 2015, 07:59:01 am
22.150 concejales monárquicos y apenas 5.875 de tendencia republicana. ¿Tanto cacique había suelto para que se diera esa diferencia tan abismal?
Cuando escribo de caciques no me refiero a la cantidad, sino a su capacidad de influencia, que era casi tres tercios del territorio español.
Saludos
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Heinz von Westernhagen en 05 de Noviembre de 2015, 10:11:50 am
Hola, chicos!!... #@1

El siguiente párrafo está extraído de la Wiki. Lo posteo aquí para que lo leáis, porque enumera unos hechos testados y comprobados...

Tras proclamar la República el 14 de abril de 1931, el comité revolucionario republicano-socialista constituido en Comité Político de la República firma un decreto que será publicado al día siguiente en el diario oficial, la Gaceta de Madrid, en el que comunica que ha tomado el Poder adoptando el título de Gobierno Provisional de la República, y a continuación en otro decreto nombra a Niceto Alcalá-Zamora como presidente del Gobierno Provisional, que asumirá además las funciones de Jefe del Estado (función ejercida hasta el 14 de abril por el rey Alfonso XIII). En el preámbulo de este último decreto se dice:

"El Gobierno provisional de la República HA TOMADO EL PODER sin TRAMITACIONES y sin RESISTENCIA ni OPOSICIÓN PROTOCOLARIA alguna; es el pueblo quien le ha elevado a la posición en que se halla, y es él quien en toda España le rinde acatamiento e inviste de autoridad."

A continuación Alcalá-Zamora nombra ministros del Gobierno Provisional a los miembros del comité revolucionario


Las mayúsculas son mías. Quiero leer entre líneas que el Comité, autoconstituído en Gobierno provisional, se da cuenta perfectamente de lo que ha hecho y justifica su acción en un vacío de poder y en que el pueblo pide un nuevo sistema de gobierno.

Curioso. ¿No?...#@8

Saludos!!

Modifico:...¡Vaya!...Parece ser que alguien ha votado por el SÍ (cosa loable), pero a la francesa: es decir, sin argumentar ni debatir ná de ná. Muy elegante, sí señor...  #@1
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 05 de Noviembre de 2015, 16:57:55 pm
Citar
Cuando escribo de caciques no me refiero a la cantidad, sino a su capacidad de influencia, que era casi tres tercios del territorio español

Pintoresco cálculo el tuyo al que me acojo para hacer la deducción pertinente. Si a los 22.150 concejales elegidos por electores obligados por los caciques a votar partidos monárquicos, le restamos dos tercios de los mismos, nos sale que 7.384 lo hicieron sin ir coaccionados.

Resultados finales: 7384 diputados monárquicos/5875 diputados republicanos. El resto de la masa amorfa y municipal, no cuenta.

Citar
y justifica su acción en un vacío de poder

Y es realmente lo que ocurrió. Pero una vez que te has hecho con el poder, en vez de recurrir a las urnas para darle a elegir al pueblo si prefería la República a la Monarquía, la proclamaron directamente.

Saludos.

Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 06 de Noviembre de 2015, 12:48:56 pm
Hola a todos,
tres cosas hay que tener claras:
1/ No hay vacío de poder. Son elecciones municipales, no son constituyentes, no son para elegir Gobierno. El Rey no era Presidente de Gobierno, y su huida es "momentánea", ya que pensaba volver (iluso). El Comité Revolucionario de la República se transformará en Gobierno Provisional de la República.
2/ Los resultados son tan claros que rozan el bochorno. Perder unas elecciones y tomar el poder "a la fuerza", tiene más de cambio de Régimen revolucionario o golpe de estado, que de otra cosa.
3/ Según Paul Preston, "la República fue fundada esencialmente por 3 grupos: republicanos moderados o democráticos, republicanos radicales de izquierda y socialistas". Cada uno de estos 3 tenía un proyecto político diferente, y una manera diferente de entender las leyes y saltárselas cuando conviniese.
Y el mejor ejemplo de esto será el bienio 1933/35...como ya hemos tratado en este Foro.
Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Heinz von Westernhagen en 06 de Noviembre de 2015, 15:35:49 pm
Bueno…Teóricamente, el Rey estaba allí y el Almirante Aznar, su Jefe de Gobierno (el que había convocado las elecciones) también seguía allí, aunque el clima pesimista campaba por sus anchas... #@8

Un vacío de poder también se puede producir por la incapacidad de hacer observar las leyes vigentes, o por la pérdida de facultades que impidan la observancia de las mismas. No necesariamente tiene que circunscribirse a la ausencia física de los gobernantes o de los miembros del Gobierno de turno…O a la inexistencia de éste mismo. En este caso, la falta de respuesta y la pasividad facultó ese vacío de poder. Cuando nadie toma decisiones y además llega un momento en que parece que todo da igual, que el destino se ha cumplido, en ese momento, aparece dicho vacío. Y es a la situación a la que me refiero.

 Saludos!! #@1
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 07 de Noviembre de 2015, 00:12:38 am
Es justo lo que quería decir, Heinz. Tras la huida del monarca hubo un blackout total del gobierno legal entonces y fue entonces cuando, aprovechando ese desgobierno, el Gobierno Provisional de hizo con las riendas del estado con el resultado antes dicho.

Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 07 de Noviembre de 2015, 12:31:03 pm
A ver, no es lo mismo que un Gobierno esté "paralizado" sin hacer lo que debe hacer, que directamente no haya Gobierno. Diametralmente opuesto.
Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 07 de Noviembre de 2015, 16:10:23 pm
Steiner, es lo que llevamos diciendo desde un principio. Ya sabemos que no es lo mismo la dejación de tus responsabilidades que no haya responsable alguno. En aquel caso había responsables del gobierno, aunque no ejercieron como tales tras la salida del monarca. Se quedaron como invitados de piedra dejando vendido al país, momento que fue aprovechado por otros para traer una forma de gobierno no sancionado por las urnas.

Saludos.
Pd: Steiner, cada vez te veo menos medallas #@2 Dime de una vez cuales te faltan y te las actualizo.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: josmar en 07 de Noviembre de 2015, 17:42:51 pm
Pd: Steiner, cada vez te veo menos medallas #@2 Dime de una vez cuales te faltan y te las actualizo.

Más bien parece que haya entrado la carcoma a los medalleros...A Ulrich, le han desaparecido todas, a Erwin solo le queda una, a Steiner, otro tanto , a Heinz, Gaffer, Lothar, y a mi también nos han "mordido", y a ti Jefe, ya te faltan tres....¿¿ Será alguna maniobra enemiga...??   #@3 #@3
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 08 de Noviembre de 2015, 00:39:22 am
Dios, mis galones y mis cruces de hierro #@27 #@18

Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 08 de Noviembre de 2015, 01:32:44 am
En Google Chrome a Topp le faltan 3, y yo solamente tengo una. Según se ha ido actualizando Chrome, han ido desapareciendo.
Es probable que haya que actualizar los enlaces.


Eliminar despues este mensaje.
Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Ignaz Woll en 12 de Noviembre de 2015, 21:18:54 pm
Saliéndome un poquitín del tema principal, me gustaría decir que a mí me falta mi rango, es decir, el de Unterfeldwebel... #@4
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Lenz Guderian en 12 de Noviembre de 2015, 22:21:43 pm
No se puede hablar de legalidad por la razon de que la continuidad jurídica se vió interrumpida al abandonar su estatuto la cabeza de gobierno (A. XIII) Además, desde antes el regimen de facto de Primo de Rivera es un antecedente de debilitamiento del sistema. La República se funda en razon al vacio y no se corresponde legalmentea el sistema que lo antecedió.

Lo más importante para mí no es si fue "legal" Tal cosa seria un eufemismo. Lo importante es que si fué LEGITIMA.  Yo opino que sin duda lo fue. El golpe vendria después. Admiro tanto a España y sus aporte incontables a la historia y cultura universal como creo que aun hoy en día deberia ser una republica. Espero que al decir esto no vulnere el sentir de muchos de los que aqui son "monárquicos", mismos a quienes admiro y respeto. Lo que creo  es que ni el sistema monarquico ni la actualcasa real estan a la altura del pueblo Español... pero eso es lo que yo digo ¿Y que sé yo de España y su pueblo? pues nada, un carajo...
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Lothar1971 en 13 de Noviembre de 2015, 00:40:42 am
No se puede hablar de legalidad por la razon de que la continuidad jurídica se vió interrumpida al abandonar su estatuto la cabeza de gobierno (A. XIII) Además, desde antes el regimen de facto de Primo de Rivera es un antecedente de debilitamiento del sistema. La República se funda en razon al vacio y no se corresponde legalmentea el sistema que lo antecedió.

Lo más importante para mí no es si fue "legal" Tal cosa seria un eufemismo. Lo importante es que si fué LEGITIMA.  Yo opino que sin duda lo fue. El golpe vendria después. Admiro tanto a España y sus aporte incontables a la historia y cultura universal como creo que aun hoy en día deberia ser una republica. Espero que al decir esto no vulnere el sentir de muchos de los que aqui son "monárquicos", mismos a quienes admiro y respeto. Lo que creo  es que ni el sistema monarquico ni la actual casa real estan a la altura del pueblo Español... pero eso es lo que yo digo ¿Y que sé yo de España y su pueblo? pues nada, un carajo...

Estimado Lenz, tus palabras creo que no pueden vulnerar el sentir de los que aquí se consideran "monárquicos" por que creo que lo dices desde el respeto y sin pretender ofender. Lo de que España debería ser una republica es otro cantar...Yo como español no me considero ni monárquico ni republicano, parece una cosa extraña pero es así... Pero una cosa hay que reconocer y es que el Rey de España fue una figura clave para la transición española a la muerte de Franco y siete años después también durante el golpe del 23- F. ¿Te imaginas la transición de una dictadura a una republica sin la actuación de alguien como Don Juan Carlos I?... Creo que hubiese habido algo mas que palabras...

Lo que si quiero y tengo claro es que cualquier forma de gobierno que nos gobierne debe ser legitima y democráticamente elegida por todos los que formamos un país con unas elecciones generales constituyentes y no aprovechando un vacío de poder como creo que ocurrió en 1931...

Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: gaffer en 13 de Noviembre de 2015, 08:25:00 am
Saliéndome un poquitín del tema principal, me gustaría decir que a mí me falta mi rango, es decir, el de Unterfeldwebel... #@4
#@2...A ver si hay suerte y te pasa como al camarada Panzer, que es Sottotenente del Regio Esercito y porta galones de Mariscal de Italia.
Fuera bromas. Tu tienes tu opinión Lenz y aquí la respetamos. A mi parecer, algunos, se aprovecharon del desconcierto que ''desreinaba'' es aquellos momentos cruciales para España, se puso empeño en crearla pero ''la apuñalaron'' por la espalda los mismos que decían defenderla. hasta conspiraron contra ella los mismos que la proclamaban  #@18 #@23...un follón vamos, como decimos por estos lares.
Saludos
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 13 de Noviembre de 2015, 12:23:15 pm
abandonar su estatuto la cabeza de gobierno (A. XIII)


Hola Lenz, el Rey Alfonso XIII no era el Presidente del Gobierno, ni la cabeza del mismo. Era el Rey, Jefe del Estado pero nunca Presidente del Gobierno.
Llegar al poder de esa forma ilegal, deslegitima cualquier actuación o voluntad.
Te saludo.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Heinz von Westernhagen en 13 de Noviembre de 2015, 13:58:30 pm
Buenas, foreros... #@1

A estas alturas, a la pregunta de si fue consituida legalmente la II República española, hay  foristas que han votado SÍ, pero que en cambio no han aportado ningún argumento del porqué de su elección. #@8

Lo interesante de este tipo de debates es precisamente conocer las opiniones de cada uno. Aquí no habrá discusiones acaloradas ni otro tipo de porfías, porque para controlar la buena educación y las formas están los Moderadores y Administradores. Me apena el dato anterior, porque me hubiera gustado leer otras opiniones y hablar sobre ellas. ¿Los que han votado el SÍ lo han hecho a escondidas, con miedo o pensando que son bichos raros?... #@8...¡Aquí todos tenemos cabida, y las ideas de cada uno serán respetadas!...No se tratará a nadie despectivamente ni se le ninguneará por exponer dichas ideas y defenderlas. Siempre, claro está, que la exposición se haga con el debido respeto y que no se vulneren las Normas de este Foro.

Y ojo, que estamos hablando no de la legitimidad de la República, que posteriormente ganó en las urnas...Estamos charlando sobre una constitución ilegal o no de ese sistema político...No adentrándonos en otros bajíos. #@24

Y una vez dicho esto, que tengáis todos un buen finde... #@5

Saludos!!
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Lenz Guderian en 13 de Noviembre de 2015, 17:03:02 pm
Antes que nada Steiner gracias por la aclaración sobre la figura del Rey.

Heinz Yo vote que sí y ya dije. Lo de discutir la legalidad sin tocar la legitimidad, es a la postre imposible. De hecho considero que el leimotiv de todas las ciencias politicas va en ese sentido. La discusión sobre lo legal quedará mutilada sin esto. No es "otro bajío".  De ser así quedará en un concurso de interpretación historiográfica - tal vez-. Y de ser esi la respuesta seria NO, no fue legal.  Punto esta claro por lo dicho aquí por varios. ¿Pero, eso que demuestra? La república, efectivamente se legitimó en las urnas tiempo después. Con eso se salda esa cuenta. Fue por lo tanto legal
 Existen incontables ejemplos de regimenes legales pero ilegitimos eso me parece mas interesante

Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: gaffer en 13 de Noviembre de 2015, 18:53:23 pm
... Existen incontables ejemplos de regimenes legales pero ilegitimos
Ahí has tocado en nervio,  al igual que no es lo mismo ilegal que irregular... Cuestión de matices  #@23.
Un saludo.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: mister xixon en 13 de Noviembre de 2015, 19:46:01 pm
Steiner quisiera preguntarte, un rey llega al puesto que obtenta de forma legitima?
saludos #@5 #@2
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: josmar en 13 de Noviembre de 2015, 20:21:28 pm
Mister, en los países que tienen Monarquías parlamentarias, sus Constituciones señalan los requisitos exigidos para ser nombrado Rey o Reina. La legitimidad la dan los votantes de esas Constituciones... #@5
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 15 de Noviembre de 2015, 19:40:01 pm
Steiner quisiera preguntarte, un rey llega al puesto que obtenta de forma legitima?
saludos #@5 #@2

Habría que hablar de casos concretos.
Josmar te ha contestado de forma adecuada. La Monarquía es la primera que tiene que cumplir laConstitución y en cada constitución de un país con Monarquía Constitucional se establecen los parámetros propios de cada Estado.
Esto es lo contrario a lo que sucede en Corea del Norte, donde el "máximo dirigente" deja escrito que le suceda su hijo, y así sucesivamente...
Pero vamos, me da que has hecho una pregunta sobre la que sabes la respuesta.
Imagina lo sucedido el 14-abril-31 al contrario. Hay unas elecciones municipales, pierden los monárquicos, y llega Alfonso XIII y se autoproclama Rey de España...
Te saludo.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: mister xixon en 15 de Noviembre de 2015, 21:31:10 pm
Esas contestaciones me las se porque es lo que esta escrito y legitimado...., pero yo quiero ir mas lejos y creo que un monarca para ganarse el estar en ese puesto debe decidirlo la ciudadanía, simplemente con una consulta ciudadana, queremos tener rey y monarquia.... sería la gente y así si estaría legitimado.
Sobre la constitución hablariamos largo y tendido sobre su caducidad #@2 #@2 #@2
saludos #@2 #@5
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: gaffer en 15 de Noviembre de 2015, 23:24:23 pm
Habría que hablar largo y tendido también sobre la legitimidad del monarca actual, pero nos desvía del asunto que nos ocupa.
Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 15 de Noviembre de 2015, 23:48:02 pm
Citar
creo que un monarca para ganarse el estar en ese puesto debe decidirlo la ciudadanía, simplemente con una consulta ciudadana, queremos tener rey y monarquia.... sería la gente y así si estaría legitimado

¿Para qué? Esa pregunta quedó resuelta el miércoles 6 de diciembre de 1978, cuando en referéndum se le preguntó a todo los españoles si deseaban el proyecto de una Constitución que otorgaba al monarca el status de Presidente del Estado Español. Un 88'54% votó afirmativamente de dicha constitución.

Pienso que la voluntad del pueblo español quedó demostrada en ese referéndum y el Rey está suficientemente legitimado para gobernar porque así lo quisieron los españoles en su día. Estoy mas que seguro que si España no hubiera querido monarquía el resultado hubiera sido distinto.

Citar
Sobre la constitución hablariamos largo y tendido sobre su caducidad

Hablar, todo lo que quieras. Cambiarla, cuando las urnas así lo demanden. Cuando un partido lo lleve en su programa y consiga la mayoría de votos suficientes, podrá proponerlo donde debe hacerse, en el Congreso. Todo es cuestión de que luego consiga los apoyos necesarios y los 2/3 de los votos necesarios para hacerlo.

Ten en cuenta que nuestra Constitución basa en la monarquía uno de los pilares de la misma. Si quisieras anular dicha institución, casi deberíamos hacer otra constitución.

Otra cosa son las modificaciones a la actual Constitución. Esto sí puede hacerse con la mayoría simple del congreso.

Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Heinz von Westernhagen en 16 de Noviembre de 2015, 08:23:39 am
Heinz Yo vote que sí y ya dije.

Ya lo sé, Lenz...Fuiste el único que argumentó la opción elegida... #@5

Saludos!! #@1
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Lenz Guderian en 16 de Noviembre de 2015, 15:06:35 pm
Esas contestaciones me las se porque es lo que esta escrito y legitimado...., pero yo quiero ir mas lejos y creo que un monarca para ganarse el estar en ese puesto debe decidirlo la ciudadanía, simplemente con una consulta ciudadana, queremos tener rey y monarquia.... sería la gente y así si estaría legitimado.
Sobre la constitución hablariamos largo y tendido sobre su caducidad #@2 #@2 #@2
saludos #@2 #@5

Ahi esta el detalle. Precisamente la arqueología de las casas reales, hablando de historia universal esta plagada de ilegalidad y entrópicamente imposibilitada de toda consulta "pública" (que genere un verdadero poder de estado y no una personalidad de acción comunicativa, o decorativa ) Y esto a dos niveles:

1. A nivel de su instauración y a nivel de la continuidad de las dinastías. La primera fuente de controversia legal en relación a su existencia misma es su propia lógica inherente a la sucesión hereditaria. Misma que ha sido fuente de controversias endógenas que a su vez han generado guerras intestinas y guerras extraterritoriales por motivos de las complicadas alianzas e intereses. caso emblemático NAPOLEON  para el tema de la instauración CARLOS II de España para el tema de la continuidad. Hasta él  la cadena de sucesión y/o estabilidad funcionó aceitadamente, pero la huella de la endogamia y la misoginia llevó al traste el asunto.

2. A nivel de su establecimiento mismo. Maximiliano I de México. por decir algo fácil... y por un pelito no le paso lo mismo a Oliver Cromwell quien estuvo sociológicamente  a un paso de convertirse de Lord protector a propio Rey. ¿Un rey que somete su estatuto al plebiscito? Antitético. La óntica del monarca es estar por encima, antes y despues de la voz popular. (Tomas Hobbes Ayúdanos...) Misma que es un invento moderno. La opinión publica organizada, precisamente, es la por amenaza a cualquier régimen unipersonal. Para ello la forma contemporánea de tal sobreposición es la Dictadura. Misma que presicinde de la tradición y se impone solo por la vía de la fuerza. Para efectos de lo que nos ocupa en el foro la figura del un Fhurer es tan enigmática, atrayente, execrable y única. No habrá un Fhürer II jamás.

 Históricamente, ser Monarca, significó ser conquistador, significó estar por encima de toda idea concreta, no mistificada de "voluntad popular" La monarquía no se sustenta por la Legitimidad democrática, se sustenta por la tradición y la fuerza.  Psicologicamente es un instinto. La edad dorada de los grandes reyes que se disputaban el propio mundo colonizado es una era tardía. En la antigüedad no se respetaban tanto. Derrotar a un rey significaba destruir su civilización arrasándola.  Nunca podrá haber una conviencia juridica normal entre monarquía y democracia. Tanto como no puede haberla entre feudalismo y capitalismo. Pero también tenemos que considerar que la tan preciada democracia establecida por "el libro" aún no termina de demostar que es mejor a la linea de sangre familiar.

Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 16 de Noviembre de 2015, 16:05:56 pm
Citar
Nunca podrá haber una conviencia juridica normal entre monarquía y democracia

No estoy de acuerdo con esa apreciación, Lenz. Supongo que quieres referirte a una monarquía absolutista. En una monarquía actual (la española entre ellas) que se rija por las leyes emanadas de un parlamento salido de las urnas, las normas jurídicas son iguales para todos, incluida la Familia Real. Hoy día la simple idea de un rey por encima de todo, me resulta impensable.

La prueba la tienes en que actualmente está sentada en el banquillo de los acusado toda una Infanta de España, pendiente de juicio por supuestos delitos económicos.

Citar
No habrá un Fhürer II jamás

Dios te escuche Lenz, aunque con tanto loco que hay suelto por ahí ... #@6

Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: gaffer en 16 de Noviembre de 2015, 23:27:34 pm
Cuando el Rey Alfonso se marcha de España (quizás con vistas a volver puesto que no renuncia a sus prerrogativas reales y dinasticas) lo hace por seguridad entre otras cosas. Muere en el exilio que el mismo o aconsejado por otros decide y elige. Pero por entonces un señor de muchos "bemoles" dice que Don Juan no ostente la corona que le corresponde por derecho dinastico y nombra a su hijo Príncipe de Asturias, restaurarndo de nuevo la monarquía sin preguntar al pueblo.
Una vez muerto este señor se decide preguntar al pueblo si acata una constitución en la que unos señores que saben mucho de "chanchullos" encajan en ella a un Rey de España y se proclama una monarquía parlamentaria.
Cuestión de matices. ¿Irregular o ilegal?  #@23...sin duda irregular. Pero bueno, el caso es que funciona y con eso vale.
Saludos.

Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Topp en 17 de Noviembre de 2015, 00:19:09 am
Citar
Pero por entonces un señor de muchos "bemoles" dice que Don Juan no ostente la corona que le corresponde por derecho dinastico y nombra a su hijo Príncipe de Asturias, restaurarndo de nuevo la monarquía sin preguntar al pueblo

¿Seguro? Creo recordar que en tiempos de ese señor con "bemoles" se le llamaba a nuestro país Reino de España, porque nunca abolió la monarquía aunque mantuviese él mismo la jefatura del estado como "Caudillo por la Gracia de Dios". #@2

Lo de que no permitiese reinar a Don Juan es otro asunto que merecería un debate aparte. Lo que sí hizo fue devolver tras su muerte sus prerrogativas reales y dinásticas a la monarquía (en la persona de Juan Carlos I), a las que nunca renunció.

Citar
Una vez muerto este señor se decide preguntar al pueblo si acata una constitución en la que unos señores que saben mucho de "chanchullos" encajan en ella a un Rey de España y se proclama una monarquía parlamentaria

Gaaaffer, ¿llamas chanchullo a la Transición, por Dios? No se si tendrías la edad suficiente para vivirla, yo si. Y puedo asegurarte que gracias a esos señores que tanto sabían de "chanchullos" pudimos sacarla adelante sin acabar en otro cuartelazo (y van ...) o en algo peor. Ni el antiguo régimen ni los militares estaban para experimentos políticos (ni lo iban a permitir) y fue Juan Carlos I el que vertebró aquella incipiente democracia. ¿Qué su persona pudo no contentar a una minoría de la población? Para ello se votó en referéndum una constitución con un monarca como Jefe del Estado Español que salió adelante por abrumadora mayoría del electorado.

Saludos.

Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 17 de Noviembre de 2015, 12:19:37 pm
Suscribo lo dicho por Topp.
Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Lenz Guderian en 18 de Noviembre de 2015, 22:42:29 pm
Citar
Nunca podrá haber una conviencia juridica normal entre monarquía y democracia

Me sostengo en mi idea por lo siguiente: La Monarquía requiere en escencia la suposición de que existen personas que estan precisamente por encima del orden jurídico normal. Antes y después del pacto social. No hay "malestar en la cultura" (Freud) La persona del monarca es una suerte de "ser humano 2.0" una institución que come, camina y va al baño. Los monarcas, principes y sus consortes y toda la nomenclatura adjunta  presuponen en su existencia la cosmovisión antropológica de que existe un tipo de ser humano especial: El Noble. Esto es en sí mismo antitético a la Democracia. Y no estamos hablando de una meritocracia, sino de privilegios heredados por derecho filial. Tomemos el caso efectivamente, de Iñaki Urdangarín. Antes del escándalo aparecía en la página de la casa real con el rótulo de "excelentísimo". Dicho título lo obtiene solo por ser consorte de la "Infanta". Independientemente de que los privilegios reales le hayan abierto la puerta al abuso de confianza (como efectivamente creo que sucedió) existe un tipo especial de fuero, de intocabilidad que voltea al revés  el aparato juridico en su caso. Lo cual le escamotea al noble (humano y mortal al fin), de rebote la posibilidad democrática de casarse concubinarse, amasiarse poligamizarse, sodomizarse, o elegir educación etc con quien le de la gana aunque fuese un adefesio. Pues aún para él mismo No sería LEGAL.

Obvio en el siglo XXI el problema no son los reyes y sus devaneos o las revoluciones sino los excesos de quienes ahora desde la corporatocracia ejercen la legalidad. Tipos estilo "Lobo de Wall Street" La gloria del linaje monáquico rebasada por el cinismo del capital post industrial...

Esto no quita por supuesto que al amparo del poder politico democráticamente constituido muchos funcionarios elegidos por el voto tiendan a comportarse como nobles aristócratas. Pero en ellos, aun existe el riesgo de su defenestración. El rey puede abdicar o renunciar a su cargo pero no puede renunciar a su condición de "VIP" aunque lo desee (caso Eduardo VIII de inglaterra). Todo esto sustenta una lógica de empoderamiento que esta fuera de los alcances de la legalidad que da el voto democráticamente constituido.

La prueba la tienes en que actualmente está sentada en el banquillo de los acusado toda una Infanta de España, pendiente de juicio por supuestos delitos económicos.

Si las monarquías han sido reformadas por la constitución o regimen parlamentario no es porque éstas lo hayan promovido, es más bien a su pesar, a contrapelo de su propia figura. sería más bien una suierte de conquista social que los sostiene por necesidad de tradición histórica y de identidad. Ambas cosas no son menores, pero le permiten al ciudadano pensar, sentir, ilusionarse de que estan siendo aún hoy conducidos por seres que estan por encima de su realidad como ciudadanos. Y el rey no es un ciudadano con plenas responsabilidades ni derechos. Y de paso en ello carece de libertad de expresión, asociación, tránsito, (¿aunque si voto?) En el caso de la infanta habrá que ver si la justicia realmente pasa del indicio a la sanción. Esto, sin duda no va a suceder en virtud del daño sociológico que esto provocaría...

Recuerdo por alguna razón la frase de Elvis Presley ("El Rey") pintorescamente noble por sus incuestionables méritos, quien al ingresar y someterse al servicio militar dijo: "el ejército puede hacer conmigo lo que quiera..."adquieriendo así gran legitimidad de la opinion pública. De mucho y de poco le valió postreramente. Desde la óptica estricta de los subterfugios del barullo de una corte real clásica,  el tipo seguiría siendo uno más del populacho.

Para el caso de las monarquías constitucionales, estas son en rigor democracias acotadas. Albergan en sí  un paradigma de excepción. Pero me digo a mí mismo que no hay que olvidar que si esto porporciona orden, (el orden históricamente esta por encima de toda legalidad). y si la figura del rey proporciona o se establece como un agente cohesionador e impulsor de funciones sustantivas... que sea rey y larga vida! (para él y para todos) Pero sigue el problema sin resolverse. ¿porque un ser humano tiene el derecho de nacimiento o adquisición -al unirse conyugalmente a la corona-, a el usufructo de bienes y funciones del estado que le proporcionan mayor probabilidad de una vida larga util y diversificada, mismos que otros no poseen en su caso? Digo esto teniendo bien fijo en la mira, que la democracia perfecta es un tipo ideal. (Max Weber), Algo inalcanzable, y probablemente por tal, algo no deseable, (la democracia es la utopía que quiere dejar de serlo), y en ello se contempla un sistema de legalidad siempre en formación, simepre inacabado, pues el colmo de la democracia es tolerar al intolerante a pesar de todo. A propósito por cierto de lo que ahora enfrenta el estado francés..

Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Heinz von Westernhagen en 19 de Noviembre de 2015, 09:43:12 am
¿porque un ser humano tiene el derecho de nacimiento o adquisición -al unirse conyugalmente a la corona-, a el usufructo de bienes y funciones del estado que le proporcionan mayor probabilidad de una vida larga util y diversificada, mismos que otros no poseen en su caso?

Con monarquía o sin ella, este es un caso que se ha dado desde que existen el poder y la autoridad: sea en cualquier colectivo humano, sea en cualquier período histórico.  #@27

La monarquía constitucional española no tiene nada que ver con ciertas monarquías absolutas que se dan en otros países no europeos. Mucha gente asocia el binomio república - democracia, y eso, por desgracia, es algo que la Historia puede demostrar está equivocado. De todas formas, me gustaría que este debate se mantuviera exclusivamente siguiendo el título del hilo, porque no se trata de cuestionar un sistema de gobierno que votaron los españoles en el referéndum de la Constitución el 6 de Diciembre de 1978 (fiesta nacional en España), o de la legalidad de la monarquía en general, sino que vamos mucho más atrás, a 1931. #@24

Saludos!! #@1

Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: STEINER M en 19 de Noviembre de 2015, 12:28:09 pm
Centrémonos en España. No se puede generalizar. Nuestra Historia es lo suficientemente grande como para encajar en stándares. Hemos tenidos Reyes de todo tipo, y en nada se parecen a la Monarquía de Alfonso XIII, y no digamos a la de Juan Carlos I o Felipe VI.
Saludos.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Panzerargentino en 19 de Noviembre de 2015, 22:35:39 pm
Honestamente no tengo los conocimientos para contestar a la pregunta de la encuesta pero puedo aportar una frase. Mucho mejor una monarquia justa que una democracia corrupta.
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: mister xixon en 20 de Noviembre de 2015, 00:33:28 am
Topp, yo en ningún momento hablo de abolir la constitución #@26 #@2 #@2 cuando hablo de caducidad me refiero a caduca, es el pilar de nuestra democracía y en la llamada transición se hizo rapido y en servilleta #@2 #@2, después de mas de 30 años seras de mi opinión que necesita una revisión muy, muy muy afondo  #@2 #@2
Lo que no entiendo muy bien es ese temor de algunos a que se haban nuevos referendun, si claro que se voto que queriamos una monarquia parlamentaría, hace un montón de años por favor, han nacido generaciones nuevas que deben tener el derecho a decidir al igual que los que primero han  votado, no sería estupendo que los españoles volviesen a decidir y de esa manera legitimarla como es debido o porque se voto hace.... debe valir para unos siglos #@26
Y la prueba de la convivencia juridica de la que se habla me produce nauseas, ver como un Sr. Fiscal ejerce mas de abogado defensor que la propia defensa.... por favor #@2 #@2
saludos #@2 #@5 #@2
Título: Re:¿Fue legalmente constituida la II República Española?
Publicado por: Heinz von Westernhagen en 20 de Noviembre de 2015, 08:34:54 am
Pues nada...A votar cada cuatro años la Constitución y las Leyes, si las "nuevas generaciones" no está de acuerdo con algo democráticamente legitimado en su momento... #@2

Recuerdo a los navegantes que el tema va de la II República española, no de la monarquía actual.

Saludos!! #@24