Autor Tema: ¿Qué era la 2ª República?  (Leído 26820 veces)

Desconectado Topp

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #135 en: 14 de Abril de 2010, 10:59:45 am »
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Hombre, pues es de lo que estaban acusando al gobierno. Gil Robles se pasó toda la sesión repitiendo la palabra anarquía.

También acusaban de fascistas comebebés a la derecha y no por eso lo eran. Ese era el lenguaje usado en aquella época.

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No entiendo por qué tienes que defender a Calvo Sotelo en esto

¿Defender yo a Calvo Sotelo?

¿Por qué y para qué? Lo único que quiero que entiendas es que yo no veo un llamamiento a la sublevación militar en sus palabras. Reléelas y verás que solo dejan entrever su comprensión y simpatía por un posible alzamiento en unas determinadas circunstancias políticas y sociales. También y a diario se mostraba simpatía y apoyo por parte de determinados grupos políticos al golpe fallido de Octubre de 1934 y nunca escuché a Casares hacer responsable a nadie ante el país de lo que pudiera ocurrir.

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Casares dijo que si había sublevación él sería el responsable ante el país. Sería porque la pidió públicamente ¿o no?

Dime exactamente en que parrafo pide Calvo publicamente una sublevación militar. Todo lo demás son interpretaciones subjetivas y personales.

Galarza, fuera o no fuera ministro, era un parlamentario que hizo lícito un atentado contra Calvo Sotelo durante una sesión en las Cortes y que no fue sometido a disciplina parlamentaria por el encargado de velar el honor y la seguridad de los diputados.

Saludos.

Desconectado Nonsei

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #136 en: 14 de Abril de 2010, 11:32:41 am »
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Hombre, pues es de lo que estaban acusando al gobierno. Gil Robles se pasó toda la sesión repitiendo la palabra anarquía.

También acusaban de fascistas comebebés a la derecha y no por eso lo eran. Ese era el lenguaje usado en aquella época.

Supongamos que es cierto. Imaginemos que durante todo el debate Casares se dirige continuamente a Calvo Sotelo diciéndole "es usted un fascista comebebés". Y al final termina diciendo "hay que acabar con los fascistas comebebés". Por supuesto Calvo Sotelo no tenía que darse por aludido, era el lenguaje de la época, y Casares hablaba de fascistas comebebés hipotéticos. ¿Es así?

Si después de estar toda la sesión insistiendo en la situación de anarquía que se vivía en España Calvo Sotelo acaba diciendo que estaría loco el militar que no se sublevase para acabar con la anarquía ¿hay otra forma de entenderlo? ¿De verdad es una interpretación subjetiva mía?

¿Defender yo a Calvo Sotelo?

¿Por qué y para qué?

Defenderle de que hubiese hecho un llamamiento a los militares para que se sublevasen. Y digo que no lo entiendo porque es un hecho que quería que lo hiciesen.

Galarza, fuera o no fuera ministro, era un parlamentario que hizo lícito un atentado contra Calvo Sotelo durante una sesión en las Cortes y que no fue sometido a disciplina parlamentaria por el encargado de velar el honor y la seguridad de los diputados.

Ya, pero si quien afirma que hizo la amenaza miente al decir que era ministro también puede mentir en lo demás.

Martínez Barrio no era ningún radical. Cuando dimitió Casares Quiroga después del levantamiento militar fue el que eligió Azaña para que tratase de formar un gobierno de conciliación que evitase la guerra.

Desconectado Nonsei

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #137 en: 14 de Abril de 2010, 12:39:21 pm »
Ahora que me doy cuenta, Martínez Barrio sí que fue un radical, literalmente. Fue uno de los dirigentes del Partido Republicano Radical de Lerroux.

Era un hombre moderado, imparcial y respetado por todos. Es difícil de creer que tuviese una actuación partidista como presidente de las Cortes, y que permitiese amenazas de muerte de los diputados.

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #138 en: 15 de Abril de 2010, 00:06:08 am »
Lo siento pero si no lo digo reviento. Hoy -realmete ayer- se conmemoró uno de los días más hermosos de la historia de España. La proclamación de la Segunda República.
 
#@1

Desconectado Topp

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #139 en: 15 de Abril de 2010, 20:31:52 pm »
Hermoso será por lo que tiene de mito para algunos, pero no será por los beneficios que trajo a España.

Nonsei, llegamos de nuevo a un punto muerto. El rifirrafe con Calvo no fue un episodio aislado obligado por la tensión del momento. Para mí Casares fue fiel a su forma de ser desde el mismísimo momento en el que fue designado por Azaña para formar gobierno (obviando a Prieto y Mtnez. Barrios). Esto es parte de su discurso de investidura el 19 de Mayo de 1936:

" ... Yo decía, señores diputados, hace unas semanas, ocupando el puesto de ministro de la Gobernación, que no estaba en aquel cargo dispuesto a tolerar una guerra civíl en España. Lo reitero ahora; pero digo que cuando se trata de implantar en España un sistema que va contra la república democrática y contra todas aquellas conquistas que hemos realizado en compañía del proletariado. ¡ah! yo no sé permanecer al margen de esas luchas y os manifiesto, señores del Frente Popular, que contra el fascismo el gobierno es beligerante."

Conociendo el empeño de las izquierdas (desde el mismo momento de la proclamación de la república) de dividir España entre fascistas y antifascistas, esa palabra en boca de Casares equivalía a derechas en general, y por tanto, a una declaración de guerra del gobierno a media España. Que fue un desliz imprudente, quizás, pero ahí quedó.

Por cierto, solo habla de ser beligerante contra el fascismo. No habla nada contra las masas proletarias que esperaban el momento de pegarle una nueva puñalada a la república y poner en marcha su revolución, ni de ser beligerantes - pongo por caso -  contra los autores de los incendios de más de trescientas iglesias desde el 16 de Febrero.

¿O también esto último es otro mito de los autores de andar por casa?

Saludos.


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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #140 en: 15 de Abril de 2010, 21:25:19 pm »
Será, porque en el famoso discurso de Gil Robles, que como dijimos está lleno de exageraciones y manipulaciones, la cifra que dio fue de 170 iglesias quemadas.

Terrible desliz, cómo se le pudo ocurrir, decir que el gobierno iba a ser beligerante contra el fascismo.

Para mí Casares fue fiel a su forma de ser desde el mismísimo momento en el que fue designado por Azaña para formar gobierno (obviando a Prieto y Mtnez. Barrios).

Martínez Barrio siempre fue un hombre de total confianza de Azaña. Ya comenté que fue a quien encargó formar gobierno después del levantamiento militar, cuando el guerracivilista anarcocomunista Casares Quiroga se vio totalmente superado por la situación. Y Prieto pudo haber sido presidente del gobierno, pero se opuso Largo Caballero. Hay quien dice que Azaña le ofreció el cargo sin mucha convicción, pero el caso es que se lo ofreció.

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #141 en: 15 de Abril de 2010, 23:07:57 pm »
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Será, porque en el famoso discurso de Gil Robles, que como dijimos está lleno de exageraciones y manipulaciones, la cifra que dio fue de 170 iglesias quemadas.

Como dijiste, no como dijimos. Y te dejo lo que dijo Gil Robles en su discurso del 16 de Junio referente a los incendios a iglesias:

" ... Atentados contra iglesias: Iglesias totalmente destruidas, 160; asaltos de templos, incendios sofocados, destrozos, etc., 251"

Por cierto, ¿hay algún sitio donde revisar los datos oficiales del gobierno del Frente Popular sobre esas estadísticas?

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Terrible desliz, cómo se le pudo ocurrir, decir que el gobierno iba a ser beligerante contra el fascismo.

No es nada raro, Casares era experto en deslices. Fíjate la que se lió con su discurso del 16 de Junio.

Fíjate el calibre del desliz del 19 de Mayo, que en su intervención, el diputado por la Lliga Regionalista Catalana - Ventosa Calvell - le contesta:

" ... Es natural que este y cualquier otro Gobierno, procure, dediqué todas sus fuerzas y todo su empeño a defender el régimen del cual es representante y encarnación. ¿Quién podrá criticar a S.S. por eso? Claro esta que su S.S. tiene que proceder a la defensa  de la república ... enemigos de la república todos aquellos que provocan diariamente, constantemente los desordenes públicos que determinan ese estado de anarquía  en que se está consumiendo actualmente España. Esos son los enemigos de la república, y, por consiguiente, no limite su señoría la defensa de ella yendo contra aquellos cuyas ideas, cuyas tendencias o cuyo espíritu son contrarios a los de S.S.; para la mejor defensa de la república es preciso, en primer termino, asegurar de manera inexorable, conteniendo todas las violencias, el orden público, manteniendo el prestigio de la autoridad, asegurando el respeto de la ley y siendo el Gobierno el primero que la respete y la cumpla. No fue éste el tono de las palabras de S.S., en las que palpitaba, no la serenidad del gobernante, sino un espíritu de apasionada parcialidad"

Y efectivamente Azaña le ofreció formar gobierno en primer lugar y sin demasiada convicción a Prieto. Como éste declinara la oferta por su escasez de apoyo dentro de su partido (entonces de mayoría caballerista), se lo ofreció igualmente a Mtnez. Barrios, quien también desechó la oferta.

Saludos.

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #142 en: 16 de Abril de 2010, 17:14:04 pm »
Como dijiste, no como dijimos.

Era plural mayestático. Para que nadie diga que soy republicano.

Por cierto, ¿hay algún sitio donde revisar los datos oficiales del gobierno del Frente Popular sobre esas estadísticas?

Yo no conozco ninguno.

No es nada raro, Casares era experto en deslices. Fíjate la que se lió con su discurso del 16 de Junio.

¿La que se lió con el discurso de Casares? De la famosa sesión del 16 de junio lo que se recuerda siempre es el discurso de Calvo Sotelo.

¿Qué es lo que demuestra la intervención del diputado de la Lliga Catalana? Que un diputado de la derecha criticase la situación de anarquía que se vivía en el país y acusase de parcialidad al gobierno no es nada nuevo. Por cierto, otro que utilizaba la palabra anarquía para definir la situación que se vivía en España.

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #143 en: 16 de Abril de 2010, 19:12:24 pm »
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Cita de: Topp en 15 de Abril de 2010, 22:07:57
Por cierto, ¿hay algún sitio donde revisar los datos oficiales del gobierno del Frente Popular sobre esas estadísticas?

Yo no conozco ninguno.

Algo tiene que haber. Es imposible que hayan desaparecido tantos datos oficiales, que, demostrarían de forma fehaciente la verdad de esa eterna discusión.

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De la famosa sesión del 16 de junio lo que se recuerda siempre es el discurso de Calvo Sotelo.

Nadie va a negar el discurso de Calvo. No niegues tú a estas alturas lo que todo el mundo conoce como la sentencia de muerte de Casares a Calvo.

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¿Qué es lo que demuestra la intervención del diputado de la Lliga Catalana? Que un diputado de la derecha criticase la situación de anarquía que se vivía en el país y acusase de parcialidad al gobierno no es nada nuevo. Por cierto, otro que utilizaba la palabra anarquía para definir la situación que se vivía en España.

Es cierto, ¿como he sido sin torpe? En la España de esa época no había derechas democráticas ni nada que se le pareciera. Todo el que no comulgase con la política de Izquierda era un miserable fascista carente de credibilidad alguna cuyas palabras iban indiscutiblemente en contra de la república misma.

Criticar a un Presidente del Gobierno del Frente Popular ... menuda vileza por parte del fascistoide ese.

Saludos.


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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #144 en: 16 de Abril de 2010, 19:40:58 pm »
¿De qué hablas, Topp?

Es lo más normal del mundo que un diputado de la derecha criticase al nuevo presidente del gobierno del Frente Popular. Lo raro sería que no lo hiciese.

Mi pregunta fue ¿qué demuestra eso, que Casares era enemigo de la democracia, porque le criticaba la derecha? ¿Y si hubiese hablado de las quemas de iglesias y no hubiese dicho nada al mismo tiempo de la violencia de los grupos falangistas, también habría sido un desliz impresentable?

Es decir, que cualquier cosa que hubiese dicho Casares que no hub iese tenido como respuesta una ovación del congreso en pleno habría sido un desliz imperdonable, una muestra de su forma de ser y una amenaza de muerte a media España.

No sé cómo reconducir esto. Las discusiones parlamentarias lo que demuestran es que el parlamento funcionaba, y no lo contrario. A menos, claro, que pienses que esas discusiones consistían en que los miembros del gobierno amenazaban de muerte a los diputados que se atrevían a hacer sugerencias bienintencionadas para salvar a España de la anarquía, mientras el presidente de las cortes aplaudía.

Las críticas al gobierno son normales y necesarias, eso no es un síntoma de falta de democracia sino todo lo contrario.

Pero la cuestión del orden público era un tema que estaban utilizando los políticos implicados en el golpe para justificar el levantamiento militar. Eso no quiere decir que no hubiese un problema de orden público, ni que todos los que reclamasen soluciones al gobierno estuviesen a favor del golpe, pero sí que hay políticos de los que se puede decir que formaba parte de su estrategia, y uno era Calvo Sotelo.

Nadie va a negar el discurso de Calvo. No niegues tú a estas alturas lo que todo el mundo conoce como la sentencia de muerte de Casares a Calvo.


¿Quién es todo el mundo?
« última modificación: 16 de Abril de 2010, 20:12:09 pm por Nonsei »

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #145 en: 17 de Abril de 2010, 00:09:03 am »
No se puede negar que la extrema derecha conspirase , era normal en aquel ambiente.Pero los errores que cometieron las izquierdas en el poder, rozaban la irresponsabilidad , hasta tal punto que perdieron la capacidad moral de réplica.
No solo no fueron capaces de desarticular las (de por sí) predecibles consecuencias de esas conspiraciones de las cuales eran plenamente conocedores (por lo tanto, y repito.... irresponsabilidad manifiesta) , sino que ademas, actuaron de una forma que los situaba al borde de la legalidad constitucional o, (en su defecto) permitieron que otros lo hicieran. Bien es sabido que se puede ''pecar'' tambien por omisión.
La destitución de Alcala Zamora o la atribución de mas escaños de los que habian ganado en las urnas, era; una clara violación del espiritu de la Constitución.Al mismo tiempo, la existencia de un grave desorden publico ,que produjo bastantes muertes totalmente gratuitas entre en fin del sufragio y la sesión de cortes de la que estamos hablando, demostró una vez la impotencia del gobierno sin crear (no hizo falta) una situación revolucionaria propiamente dicha, pues como advirtió el lider socialista moderado Indalecio Prieto sólo favorecia el incremento del fascismo en la derecha ( en mi opinion, el fascismo que tanto se ''cacareaba'' lo crearon las Izdas , puesto que en nuestro pais era una ''palabreja'' importada de Europa....pasado el tiempo  #@6 #@6 la ''cosa'' seria otro cantar , obviamente es debatible). Tambien constituia una grave violacion de la Constitución la ocupación de tierras por parte del campesinado. Aquí me mueve a reflexión.En una España analfabeta , como era la nuestra por entonces ..¿como se puede permitir algo así? , de bien es sabido que patronos y trabajadores se necesitaban , pues si bien el agricultor sabian trabajar la tierra , dadas sus carencias educativas (no sabian leer ni escribir) raramente hubiesen podido gestionar las cosechas. Lo que nos lleva a que las formaciones republicanas , se valieron de esas Izdas ,sólo para ganar las elecciones , y justito. Y ahí radica otro de sus grandes errrores (de los muchos), les habian prometido cosas que nunca se podrian cumplir o eran imposibles , lo que se tradujo en enfrentamientos,huelgas , manifestaciones y encubriendo y haciendo bueno el dicho de que :''A rio revuelto ,gananca de pescadores''..que quien quisiera se tomase la justicia por su mano... #@6 y sinó que hablen las numerosas tapias de los cementerios.
El asesinato de Calvo Sotelo , que era el dirigente principal de la extrema derecha , el 13 de julio del 36 , no hizo ms que encender la mecha para dejarse de palabras y pasar a los hechos que se vaticinaban desde todos los sectores.

A menos, claro, que pienses que esas discusiones consistían en que los miembros del gobierno amenazaban de muerte a los diputados que se atrevían a hacer sugerencias bienintencionadas para salvar a España de la anarquía, mientras el presidente de las cortes aplaudía.

No se que decir  #@6 #@6 la diplomacia es muy sutil y a ''buen entendedor con pocas palabras basta''. No se Topp , pero yo si lo creo , puesto que esas sugerencias no eran de su agrado y pasaba por meter a los delincuentes de sus socios a la cárcel por instigadores, cuando menos. Literalmente Casares cometió  una grave acción de irresponsabilidad e indecisión.
En aquella sesión , que en principio parecia que iba a ser tranquila , Casares tenia previsto intervenir en ultima instancia ..pero saltó como un resorte en cuanto se empezó a pasar lista de la cantidad de barbaridades y desmanes que se habian y se estaban produciendo...no tenia capacidad moral (como ya he dicho) para la réplica.
 #@3¡¡Ojala!! hubiese escuchado ,y como dije posiblemente se hubiera terminado con algunos muertos menos.

saludos
« última modificación: 17 de Abril de 2010, 00:23:40 am por gaffer »

Desconectado Heinz von Westernhagen

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #146 en: 17 de Abril de 2010, 01:02:30 am »
¡¡Hombre!!...
Que se tache a Indalecio prieto de socialista moderado.... #@8
Os recuerdo que fue uno de los artífices de la Revolución de Octubre del 34 en Asturias. La que fue un conato de golpe de estado a la República legalmente constituída, estuvieran los que estuvieran gobernendo en ese momento. Eso de decir que soy socialista y luego, ya veremos si republicano, depende de por donde sople el viento....en fin.
Tremendo y bonito debate.
saluten!!

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #147 en: 17 de Abril de 2010, 01:11:02 am »
¡¡Hombre!!...
Que se tache a Indalecio prieto de socialista moderado.... #@8
#@1 Bueno , ya sabes que de los protagonistas de aquella época , dependiendo de que ''fuentes bebas'' , son una cosa u otra.

saludos.

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Re: ¿Qué era la 2ª República?

« Respuesta #148 en: 17 de Abril de 2010, 08:17:55 am »
Prieto no era ningún revolucionario.

No se que decir  #@6 #@6 la diplomacia es muy sutil y a ''buen entendedor con pocas palabras basta''. No se Topp , pero yo si lo creo , puesto que esas sugerencias no eran de su agrado y pasaba por meter a los delincuentes de sus socios a la cárcel por instigadores, cuando menos. Literalmente Casares cometió  una grave acción de irresponsabilidad e indecisión.
En aquella sesión , que en principio parecia que iba a ser tranquila , Casares tenia previsto intervenir en ultima instancia ..pero saltó como un resorte en cuanto se empezó a pasar lista de la cantidad de barbaridades y desmanes que se habian y se estaban produciendo...no tenia capacidad moral (como ya he dicho) para la réplica.
 #@3¡¡Ojala!! hubiese escuchado ,y como dije posiblemente se hubiera terminado con algunos muertos menos.

saludos

El enfrentamiento entre Casares Quiroga y Calvo Sotelo, el de la supuesta amenaza de muerte, no fue por ningún tema de orden público, estaban hablando del Ejército. Los historiadores tienen a su disposición las actas de la sesión, no hay por qué dudar de eso ni dar crédito a versiones partidistas. Quien enumeró los desmanes fue Gil Robles, la intervención de Calvo Sotelo fue posterior. Comenzó hablando de las ocupaciones de tierras y acabó hablando del Ejército, y fue en ese tema en el que tuvo la réplica de Casares Quiroga, que como ya comenté era ministro de Guerra además de presidente del Consejo de Ministros.

Y si fuese cierto que saltó porque no quiso hacer caso de la sugerencia de meter en la cárcel a los instigadores de la violencia y el desorden público... pues a lo mejor estaba defendiendo al propio Calvo Sotelo, uno de los principales instigadores.

 

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