Russkaia Osvoboditelnaia Armiia (ROA)

Entiendo lo que quieres decir, pero Stalin, al acabar la guerra los juzgo como traidores a la URSS y si me apuras al mismo como dirigente.

Quizás ese apartado no sea adecuado totalmente, o quizás este mal planteado. Creo que lo correcto es patriota en su comunidad de origen, a su nacionalidad, o su pueblo....Ucranianos, Tártaros, Bielorrusos, Lituanos...etc., etc.

¿Y no pueden ser traidores a su comunidad de origen? ¿Por qué sólo traidores a la URSS o a Stalin? Hubo muchos nacionalistas ucranianos que combatieron a los alemanes, ¿qué pensarían ellos de los ucranianos del ROA? Si los guerrilleros ucranianos hubiesen acabado victoriosos y la guerra hubiese acabado con una Ucrania independiente ¿no habrían juzgado como traidores a los ucranianos que combatieron con los alemanes?

Pero ellos luchaban por su pais contra los sovieticos y no contra su comunidad de origen, aunque bien es cierto que según varias fuentes murieron muchos soldados ucranianos defendiendo la URSS, que no Ucrania.

De  la afirmación que realizas al final no deja de ser un... "que pasaria si....".... Ucrania no fue independiente, despues de la guerra, Stalin no lo permitio, como todos sabemos, si hasta incluso en 1947 forzó una hambruna en Ucrania....  te dejo un breve texto que seguro conoceras, pero algun lector de nuestro debate quizás no.

**Tras la Revolución Rusa de 1917, Ucrania alcanzó brevemente la independencia en dos estados que fueron finalmente unidos en 1920. En 1922, el país fue dividido entre Polonia y la Unión Soviética.

En 1939 la Ucrania polaca fue ocupada por la Unión Soviética, seguida de la deportación masiva de polacos y el exterminio de toda la inteligencia polaca y ucraniana que no había escapado, la experiencia de represión predispuso a polacos y ucranianos contra los rusos, siendo caldo de cultivo para la propaganda nazi antibolchevique.**

Información de la wiki ...

Extraño debate...

Una de las mayores meteduras de pata de Alemania fue no aprovechar el sentimiento antisoviético de comunidades como la ucraniana, claramente antisoviética, y por ello castigada con la hambruna citada por Hiwi, y con deportaciones masivas. Y como Ucrania hubo otras nacionalidades.

Saludos.

Pero ellos luchaban por su pais contra los sovieticos y no contra su comunidad de origen

¿Estás seguro de eso? ¿No estaban ayudando al invasor de su país?

Hubo millones de ucranianos en el ejército soviético, y sin duda muchos de ellos estaban allí porque no tuvieron más remedio, pero también hubo millones de ucranianos partidarios del régimen soviético (aún hoy los hay). Pero eso no tiene que ver para el debate, porque su punto de vista sí está recogido en la encuesta, cuando se puede considerar a los que lucharon a favor de los alemanes como traidores a la Unión Soviética. Pero durante la guerra también hubo muchos ucranianos que murieron defendiendo a su país contra los alemanes fuera del ejército soviético, en organizaciones nacionalistas como el UPA (https://mundosgm.com/smf/index.php?topic=4069.0). Millones de compatriotas suyos murieron como causa directa de la ocupación alemana. ¿Realmente no crees que considerarían traidores a los ucranianos colaboradores de los alemanes?

Además insisto en otro punto: el ROA era un ejército ruso. No me parece que un ucraniano voluntario en un ejército ruso estuviese luchando por la libertad de su país.

¿Hablamos que luchaban por la libertad de su país o del régimen soviético?

Se aliaron con el diablo, todos sabemos que no les iría mejor con los alemanes, pero se arriesgaron a combatir con ellos en contra, y esto es mi opinión personal, de los bolcheviques, independientemente de la nacionalidad de estos......y recuerda que no solo estamos hablando de los ucranianos, sino de los diferentes pueblos que pertenecían por aquel entonces a la URSS.

Así que un soldado ucraniano, estonio o ruso....que combatiera en el ROA, luchaba única y exclusivamente en contra del comunismo...a mi modo de ver, con un trasfondo nacionalista o regionalista.

Por cierto, fueron considerados traidores...si o si...lo demás son como te dije anteriormente, what if.

Y quizás, serian considerados traidores o juzgados por crímenes de guerra, si en el mejor de los casos, una fuerza nacionalista ucraniana, ganara la guerra por si mismos, sin intervención del ejercito rojo y proclamando una Ucrania independiente y soberana.

Pero como te digo....pudiera ser.

Creo que no hay que confundir al ROA con el UPA,  Los del UPA si son patriotas ucranianos que luchaban contra sovieticos y alemanes (incluso mataron al mariscal Vtutin), pero los del ROA, son pobres diablos que prefirieron la traición a la muerte en campos de concentración, Gehlen tuvo mucho que ver eb esto.

                          Sería interesante información respecto de cuantos de los rusos capturados en 1941-42 sobrebivian en 1944 en los campos de prisioneros alemanes.

Creo que nadie confunde el ROA con el UPA. Lo que quise decir es que para la gran mayoría de los soviéticos, incluyendo a los nacionalistas ucranianos (por eso puse el ejemplo del UPA, que combatía también contra los alemanes) los miembros del ROA eran traidores. No hacía falta ser estalinista para considerar traidores a los que colaboraban con los invasores alemanes.

Por cierto, fueron considerados traidores...si o si...lo demás son como te dije anteriormente, what if.

Entonces las tres opciones de "No" que hay en la encuesta también sobran. Pero a mí me parece que tu intención al iniciar el debate no era discutir cómo los consideraba el régimen soviético, sino cómo los podemos considerar nosotros. Por eso:

Y quizás, serian considerados traidores o juzgados por crímenes de guerra, si en el mejor de los casos, una fuerza nacionalista ucraniana, ganara la guerra por si mismos, sin intervención del ejercito rojo y proclamando una Ucrania independiente y soberana. Pero como te digo....pudiera ser.

Eso me basta, un "pudiera ser...". Pueden ser considerados traidores, no a la URSS ni a Stalin, sino a Ucrania, Rusia, a su pueblo, el que fuese, o a sus ideales, en caso de haber defendido que combatían por la democracia, la monarquía o cualquier otra cosa que no fuese el fascismo.

Pero Nonsei, no era mi intención defenderlos, mi intención era preguntar a los demás foristas que opinión tenian del ROA. Y si, fueron considerados tradidores, a la URSS, pero mis preguntas son a los foristas, para despues de leer el articulo dieran su opinión

Quizas la encuesta este "coja", pero fueron las preguntas que se me ocurrieron en ese momento.

La encuesta no es para ver que opinion tienen o tendrían los que intervinieron, tal vez personalmente en el conflicto. Tal cosa seria impracticable ademas. Se hizo para sondear nuestra opinion. El hecho de combatiesen en el bando alemán no significa que esuviesen comprometidos con el nazismo. Fue una apretada solucion de orden pragmático. Se aliaron con el enemigo de su enemigo, y si asi lo hicieron fue porque muchos de ellos tenían razones de mas para odiar al estado comunista, o porque creyeron  en la zanahoria de Hitler, o porque creyeron que Alemania ganaría la guerra y despues ya no hubo marcha atrás.

Es un imagen trucada hecha partir de una foto del Mariscal Timoshenko.                                                            Saludos...

que ojo de halcón 

Hilfswilliger eres de algún país de la ex USSR ?

Tengo mi opinión pero no la voy a dar estoy aquí para investigar sobre la WWII trato de ser imparcial por eso las opiniones me las reservo para mi.

Las fotografiás no las habia visto porque no despierta mucho interes en mi el tema

hoy lei en la wiki esto

Los soldados de Vlásov fueron enviados de vuelta a la URSS, donde muchos fueron ejecutados con ametralladoras al bajar del tren ipso facto.

Eso es cierto ?

Pero después dice esto

El resto fue enviado a campos de trabajo forzado (Gulag), donde miles murieron. Finalmente, el 17 de septiembre de 1955, un gobierno post-estalinista perdonó a los 55.000 soldados del ROA que seguían aun vivos.

Si es así no fueron tan severos entonces

Queda hoy en día alguno de esos sujetos con vida ?

Si es así no fueron tan severos entonces Queda hoy en día alguno de esos sujetos con vida ?

Hombre 10 años en un Gulag, imagino que en Siberia, en condiciones infrahumanas, creo que es ser muy severo Dragon. Posiblemente quede alguno con vida.

Hombre 10 años en un Gulag, imagino que en Siberia, en condiciones infrahumanas, creo que es ser muy severo Dragon. Posiblemente quede alguno con vida.

El premio Nobel Alexander Solzhenitsin, durante sus años de prisión en la ex Unión Soviética compartió cautiverio con muchos de estos soldados del ejército de Vlasov. Les adjunto algunas de sus reflexiones sobre el tema Vlasov extraídas de su libro testimonio “El archipiélago Gulag”

"A los vlasovistas, aunque fueran rasos, los hacían desaparecer sin dejar rastro, lo más probable bajo tierra; algunos hasta hoy ni siquiera tienen documentos para abandonar sus confines perdidos del norte. Además, Yuri Yevtujóvich, con su destino singular, se distinguía del resto de ellos.62

A partir de aquí utilizo la palabra «vlasovista» en el sentido impreciso con que brotó de forma espontánea, si bien su uso me tan pertinaz que quedó implantada en el lenguaje soviético. Nunca se le ha dado una definición clara, y es que ponerse a buscar una habría sido peligroso para el ciudadano de a pie e incómodo para las personalidades oficiales: «vlasovista» era, en general, todo subdito soviético que en esa guerra se hubiera puesto del lado del enemigo con las armas en la mano.

Serán precisos muchos años y libros para analizar este concepto y establecer las diferentes categorías que abarca. Sólo entonces estaremos en condiciones de distinguir a los «vlasovistas» propiamente dichos, es decir, los partidarios o subordinados directos del general Vlásov a partir del momento en que éste, prisionero de los alemanes, prestó su nombre al movimiento antibolchevique.

Durante algunos meses sus seguidores se contaron sólo por centenares y aún no había llegado a formarse un ejército vlasovista con mando unificado o siquiera como fuerza real. Pero en diciembre de 1942 los alemanes recurrieron a una artimaña propagandística: difundieron la (falsa) noticia de que había tenido lugar la «asamblea constituyente» de un «Comité ruso» en Smolensk.

El comunicado daba a entender tanto que dicho Comité aspiraba a ser algo así como un gobierno ruso como que no; jugaba con la ambigüedad y daba además unos nombres: el del teniente general Vlásov y el del capitán general Malyshkin. Los alemanes podían permitirse estos devaneos: anunciar un proyecto, anularlo después y, más tarde, actuar incluso en contra; sin embargo, las octavillas ya habían caído revoloteando de los aviones, se habían posado en los campos de batalla y también en nuestra memoria. Era natural que nos imagináramos ese «Comité Vlásov» como un movimiento o unas fuerzas armadas, y cuando vimos ante nosotros, en el seno del ejército alemán, a los primeros compatriotas armados —en forma de unidades rusas o de otras nacionalidades—, les dimos el único nombre que conocíamos: «vlasovistas», a lo que nuestros comisarios políticos no pusieron ningún reparo. De esta manera accidental, pero persistente, todo aquel movimiento quedó relacionado con el nombre de Vlásov.

¿Así pues, cuántos compatriotas nuestros se levantaron en armas contra su Patria? «Como mínimo ochocientos mil ciudadanos soviéticos se alistaron en organizaciones combativas cuyo objetivo era luchar contra el Estado soviético», —atestigua un investigador (Thorwald: Wen sie ver-derben wollen..., Stuttgart, 1952)—. Otros hacen estimaciones parecidas (por ejemplo, Sven Steenberg: Wlassow, Verráter oder Patriot?, Colonia, 1968). La dificultad de establecer cifras exactas se debe en parte a una pugna entre tendencias distintas dentro del mando militar y la administración alemanas. Por ello se exigía a las instancias inferiores, que veían con más realismo el curso de la guerra, que quitaran peso a estas cifras, de modo que las altas esferas no se alarmaran con el crecimiento de unas fuerzas que aunque antibolcheviques, no eran necesariamente germanófilas. Todo esto ocurría mucho antes de que se hubiera formado el Ejército Ruso de Liberación a finales de 1944.

Se impone aquí la comparación entre Vlásov y el general-mayor Mijaíl Lukin, comandante del 19º Ejército, que en 1941 aceptó luchar contra el régimen estalinista pero exigió garantías de independencia nacional para una Rusia sin comunistas, y al no recibirlas, no se movió del campo de prisioneros.

En cambio, Vlásov cedió a unas esperanzas que nada garantizaban y, puesto ya en este camino, claudicó en más de una ocasión ante los argumentos apaciguadores de sus asesores.

Cada vez que intentaba detenerse, echarse atrás o romper con todo, le presentaban un argumento: «desarmarán a todas las unidades de voluntarios», «no habrá salida para los prisioneros de guerra», «empeorará la situación de los Ostarbeiter» (es decir: de los rusos que trabajaban en Alemania). Y atenazado por estas razones, en octubre de 1943 Vlásov firmó una carta abierta a los voluntarios trasladados, ya sin armas, al Frente Occidental: era una medida provisional, había que someterse...

Y así fue como ese acerbo voluntariado perdió la poca razón de ser que le quedaba: fueron enviados como carne de cañón contra los aliados y contra la Resistencia francesa, es decir: contra los únicos que despertaban sincera simpatía entre los rusos de Alemania, aquellos rusos que habían sufrido en propia piel tanto la crueldad como la autosuficiencia de los alemanes.

Con ello quedaban soterradas las secretas esperanzas que los círculos vlasovistas habían estado acariciando con respecto a los anglonorteamericanos: si los aliados habían apoyado a los comunistas, ¿cómo no iban a apoyar, contra Hitler, a una Rusia democrática, no comunista? Con más razón aún, cuando cayera el Tercer Reich y se manifestara a las claras el ansia de los soviéticos por extender su régimen a Europa y por todo el mundo, ¿cómo iba a continuar Occidente apoyando la dictadura bolchevique? A este respecto existía un abismo entre los puntos de vista ruso y occidental, una divergencia que hasta el día de hoy sigue sin haberse superado.

Para Occidente se trataba de una guerra sólo contra Hitler, y en esta lucha consideraba buenos todos los medios y todos los aliados, en especial los soviets. Más que no poder, Occidente no quería admitir —hubiera sido un engorro y un obstáculo— que los pueblos de la URSS pudieran tener aspiraciones propias, no coíncidentes con los objetivos del Gobierno comunista. Veamos, si no, este tragicómico botón de muestra: cuando llegaron al Frente Occidental los voluntarios de los batallones antibolcheviques, ¡los aliados difundieron proclamas en las que prometían a los que se pasaran al bando aliado el regreso inmediato a la Unión Soviética!

En sus sueños y esperanzas, Vlásov y los suyos se veían a sí mismos como una «tercera fuerza», es decir: ni Stalin ni Hitler. Sin embargo, tanto Stalin como Hitler —lo mismo que Occidente— arrancaron este cimiento de bajo sus pies: para Occidente los vlasovistas nunca fueron más que una extraña categoría de colaboracionistas nazis sin mayor mérito que los demás.

Que era verdad que había rusos luchando contra nosotros y que combatían con más redaños que cualquier SS es algo que bien pronto pudimos comprobar. En julio de 1943, p°r ejemplo en Orel, un pelotón de rusos con uniforme alemán defendía la aldea de Sobákinskie Vyselki. Luchaban tan denodadamente como si aquellos caseríos los hubieran levantado ellos mismos. A uno de ellos lo acorralaron en un sótano y aunque empezaron a echarle granadas de mano, seguía ahí sin decir ni pío; pero apenas intentaron bajar, contestó con ráfagas de metralleta. Sólo cuando le arrojaron una carga anticarro pudieron ver que dentro del sótano había un lagar en el que se había guarecido de las granadas. Cabe imaginarse hasta qué punto debería estar aturdido, conmocionado y desesperado pero dispuesto a seguir combatiendo.

También estuvieron defendiendo una inexpugnable cabeza de puente en el Dniepr, al sur de Tursk, donde se libraron dos semanas de infructuosos combates por unos centenares de metros, allí la lucha era terrible y el frío otro tanto (era diciembre de 1943). En esta encarnizada batalla invernal de varios días de duración, tanto ellos como nosotros íbamos vestidos con batas blancas de camuflaje que ocultaban el capote y los gorros de piel.

Cerca de Máíye Kozlóvichi, según me contaron, ocurrió el siguiente caso: dando cortas carreras de pino a pino, dos hombres se despistaron y, tumbados uno junto a otro, seguían disparando, aunque ya no sabían muy bien contra qué o contra quién. Ambos llevaban metralletas soviéticas. Compartían la munición, se elogiaban cada vez que uno daba un tiro certero y maldecían en el ruso más soez el aceite de la metralleta, que se espesaba con el frío. Cuando las armas se encallaron definitivamente, decidieron echar un pitillo, abatieron las capuchas blancas y entonces descubrieron que en los gorros uno llevaba un águila y el otro una estrella. ¡Vaya bote que pegaron! ¡Y encima las metralletas no funcionaban! Empezaron a perseguirse uno a otro usándolas como garrotes. Ya no se trataba de política ni de la madre patria, sino de una elemental y primitiva desconfianza: si le perdono la vida, me mata.

En la Prusia Oriental, a pocos pasos de donde yo estaba, conducían a tres vlasovistas prisioneros por el arcén de la carretera, en la que retumbaba también un tanque T-34. De pronto, uno de los prisioneros dio un respingo y de un salto se escurrió como un conejo bajo el tanque. El blindado torció, pero no pudo evitar aplastarlo con el borde de la oruga. La víctima aún se retorcía y una espuma roja asomaba por sus labios. ¡Se le podía comprender! Había preferido una muerte de soldado a que lo ahorcaran en una mazmorra.

No les habían dejado elección. No podían combatir de otra manera. Les habían privado de toda posibilidad de luchar con más cuidado de sí mismos. Si el «simple» cautiverio se consideraba en nuestro país como una traición imperdonable a la patria, ¿qué no pensarían de aquellos que habían empuñado las armas del enemigo?

Nuestra tosca propaganda sólo era capaz de explicar la conducta de esta gente como: 1) traición (¿biológica?, ¿que se lleva en la sangre?), o 2) cobardía. ¡Cualquier cosa menos cobardía! El cobarde va allá donde haya indulgencia, condescendencia. Y a los destacamentos «vlasovistas» de la Wehrmacht sólo podía llevarles una angustia extrema, una desesperación más allá de todo límite, la imposibilidad de seguir soportando el régimen bolchevique, además del desprecio por la propia integridad. ¡Bien sabían ellos que aquí no les alcanzaría ni un fugaz rayo de clemencia!

Al caer prisioneros los fusilaban apenas oían salir de su boca la primera palabra rusa inteligible. (En Bobruisk me dio tiempo a parar y advertir a un grupo que iba a entregarse. Les aconsejé que se disfrazaran de campesinos y se dispersaran por las aldeas a pedir cobijo.) Los prisioneros rusos, ya fuera en el cautiverio ruso o en el alemán, siempre eran los que lo pasaban peor.

En general, esta guerra nos descubrió que no hay nada peor en la Tierra que ser ruso."

                                                  Saludos...

Los prisioneros rusos, ya fuera en el cautiverio ruso o en el alemán, siempre eran los que lo pasaban peor.

Eso es una verdad como un templo. Lo más cruel que hicieron fue masacrar a los liberados de los campos, matandolos o mandandolos a los Gulags por entregarse al enemigo. A las mujeres les hicieron lo mismo incluso violarlas. .....Terrible!

No entiendo Camarada Hilfswilliger lo que me Pregunta usted..