Aterrizaje de paracaidistas alemanes en el Volga

MIGUEL WITTMAN

05-01-2011

Está incompleto.

Acaba el 5-nov-42. Y no hay Unidades a nivel Compañía, que es el caso de la Unidad que busco.

Esta fue la Unidad que participó en combates alrededor de Orlovka, como infantería de élite:

4.Batterie/Fallschirm Flak Abteilung.

Tenía este nº de identificación Feldpostnummer:

L40298.

El Feldpostnummer era un nº de identificación de Unidades. Las cartas que se enviaban a los integrantes de la Unidad se enviaban a ese nº de identificación, no a la Unidad citando el nombre de la misma. La "L" identifica su pertenencia a la Luftwaffe.

Te saludo.

strachwitz

05-01-2011

JODER QUE INTERESANTE.PARACAS EN EL VOLGA Y EL CAÚCASO...

Balthasar Woll

06-01-2011

Logico que no haya mas "entradas" desde noviembre del 42, 17 días despues el 6º Ejercito fue cercado.

¿Estas seguro de que no hay unidades a nivel compañia?, entonces esto:

44.ID, 384.ID, 376.ID, Kdr.d.Bautr.36, Bau-Btl.(K) 110, 2./Brücken-Kol.B 609, I.,II./Werf.Reg.51, 1./Art.Abt.849, Beob.Abt.7, 4 le.Beute-Bttr., 8 schw.Beute-Bttr., Fla-Btl.614 (ohne 2.Kp.), Pz.Jg.Abt.521

Como ves si que nombran alguna compañia o bateria independiente.

De todas maneras mientras no haya pruebas fehacientes de que hubo "diablos verdes" en Stalingrado seguiré diciendo lo mismo. En ningun orden de batalla de Stalingrado aparecen los paracaidistas, incluso en los dedicados a los paras en los diversos frentes no hay la mas minima mención a Stalingrado.

En cuanto al Feldpostnumber creo que le falta algo. Lo busco y ya te diré algo.

Saludos

MIGUEL WITTMAN

06-01-2011

En el libro que cita Paradise, donde aparecen los diarios de guerra del 6º ej. completos, aparece la Unidad que estoy citando, más concretamente en los apéndices. Por eso te pregunté de dónde habías sacado los datos, porque si en el original sí se citaba la Unidad, ¿por qué no aparece en esa página?.

Está confirmada su presencia.

Y vuelvo a darte el nombre del libro:

"Der Arbeitsstab Stalingrad-Tunis" vol. 1, escrito por Florian Freiherr Von Und Zu Aufsess, y Christian Bauermeister...

En la página 121 aparece el nombre de la Unidad.

Esta Unidad participó en los combates de Orlovka, y murieron todos sus integrantes.

En cuanto al Felpostnummer viene así escrito literalmente.

Te saludo.

gilfi

06-01-2011

Buen debate y sobre todo interesante ya que cada una de las partes aporta sus fuentes asi nos enriquesemos todos.... independientemente del resultado...

Saluten

Balthasar Woll

06-01-2011

Pues lo siento compañero, pero hasta que no lo vea...... .

Por cierto, a lo mejor es que no me he enterado bien pero en el foro de Paradise hay una contradicción en este tema, en un mensaje Paradise dice que esta unidad fue asignada a la 9ª Flak y en otro posterior en el que ha traducido el citado libro dice que no se sabe a que unidad estaba adscrita.

En cuanto a porque no aparece en la pagina y si en el libro ¿cual de los dos tiene razón? ¿la pagina o el libro? estamos al 50%, he mirado todos los ordenes de batalla posibles, no viene nada sobre el caso en el del 7º Flieger división, en la de la 9ª Flak, en los del VI Ejercito, en el de los paras en Rusia etc, asi que seguimos en las mismas.

Se hablaba mucho sobre la publicación del libro de los paras en Stalingrado y por lo que veo todavia no hay nada de nada, ¿no será que fue un "brindis al sol" ?.

Saludos

Paradise Lost

07-01-2011

Hola a todos.

Por alusiones procedo a aclarar un par de puntos que aquí se tratan.

La página que aquí se ha citado como prueba de que no hubo unidad de Fallschirmjäger en Stalingrado está incompleta.

http://www.diedeutschewehrmacht.de/

Como figura en esa página, los datos están tomados de la siguiente fuente:

zur Verfügung gestellt vom Autor Florian von und zu Aufsess/ Anlageband zu den KtB der 6.Armee, Band 1, que viene a decir que provienen de los Diarios de Guerra del VI Ejército publicados por Florian von und zu Aufsess, concretamente del primer tomo.

Personalmente dispongo de esa obra (mis 90 euros me costó) bajo el nombre de Die Anlagenbände zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee, y consta de tres tomos:

  • 1 tomo: 14-9-1942 a 24-11-1942

  • 2 tomo: 24-11-1942 a 24-12-1942

  • 3 tomo: 24-12-1942 a 2-2-1943

Como podemos ver, lo que figura en el página web citada es solo un extracto de los Diarios de Guerra del VI Ejército, por lo que lo de “no es lógico que no haya más entradas” no es cierto, pues hasta el ultimo día  (2 de enero de 1943, coincidiendo con la capitulación del XI Cuerpo del general Strecker) se recogieron los teletipos y órdenes radiados.

En la página web aportada, apenas se mencionan formaciones a nivel de compañía o batería. El hecho de que se cite alguna, no significa que todas las demás que faltan no existieran en Stalingrado y me explico. Buscando información por Internet, me topé con el libro Der Arbeitsstab Stalingrad – Tunis, del mismo autor, (del que comenté a Steiner más tarde que había encontrado la mención a la unidad citada) que es la fuente más detallada existente actualmente, en la que aparecen todas las unidades, desde compañía, batería… que estaban integradas en el VI Ejército. Sólo el listado de todas esas unidades ocupa la friolera de 100 páginas.

De ser completa la página web que se adjunta, el orden de batalla de cada día ocuparía 100 páginas si se adjuntansen todas las unidades, cosa que no sucede. De ahí se desprende claramente que el listado de la página web no es completo a nivel de fechas y menos a nivel de unidades.

Donde sí que aparece la 4.Batterie/Fallschirm Flak Abteilung es en los dos libros que comento.

**Der Arbeitsstab Stalingrad – Tunis, de Florian von und zu Aufsess (pág. 121)

4.Batterie/Fallschirm Flak Abteilung**

Se la integra dentro de las unidades de la Luftwaffe, con Felpostnummer L 40298. He buscado la referencia de ese Feldpostnummer en mis listas y pertenece inequívocamente a esa unidad.

**Die Anlagenbände zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee, de Florian von und zu Aufsess (pág. 326, Tomo 3)

  1. Batterie Fallschirm Flak Abteilung**

Se la integra dentro de las unidades de paracaidistas, proveniente de la 7. Flieger Division y adscrita a la 9.ª Flak Division.

Como vemos la fuente de la página web de Balthasar es la misma que la del libro que cito, de Die Anlagenbände zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee, pero en el caso de la web, la fuente está imcompleta a nivel de unidades y a nivel de fechas.

Sobre lo que se comenta de la posible contradicción, no es así, pues mi traducción no proviene del mismo libro de los Diarios del VI Ejército, sino del libro de Hans-Martin Stimpel, Die deutsche Fallschirmtruppe 1942-1945, Einsätze auf Kriegsschauplätzen im Osten und Westen, aparecido en el 2001.

Aquí tenéis más detalles sobre el tema:

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=23&t=1782&st=0&sk=t&sd=a&start=60#p96207

En ese libro, de Hans-Martin Stimpel afirma que no se supo en que unidad fue integrada la 4.Batterie/Fallschirm Flak Abteilung, pero en los Diarios de Guerra del VI Ejército queda suficientemente probado que perteneció a la 9.ª Flak Division. Que Stimpel no localizase la division de esta unidad, no significa que no existiera.

A partir de aquí puede extrañar que la unidad que buscamos, aparezca referenciada de dos maneras:

    1. Batterie Fallschirm Flak Abteilung, y
    1. Kompanie/Fallschirmjäger-Fla-MG-Btl.7

Me puse en contacto con Jason D. Mark, historiador australiano y experto en Stalingrado, y me confirmó que se trata de la misma unidad. Jason D. Mark está preparando un libro sobre los Fallschirmjäger en Stalingrad y estaba esperando una serie de fotografías para ilustrar su libro que finalmente no llegaron, por lo que de momento, el proyecto está parado aunque no abandonado.

Personalmente dispongo de 3 libros de Jason Mark, entre ellos Fire on the Volga (con una documentación increíble), y me parece un historiador serio, concienzudo y exhaustivo. Y hago está afirmación partiendo de la lectura de sus trabajos, por lo que creo que mi juicio tiene fundamento sólido y no me parece, bajo mi punto de vista, que sea un brindis al sol.

De todas formas, quisiera aclarar, que aunque esa unidad estuvo en Stalingrado, no creo que hiciera ningún tipo de salto sobre la zona como comentan algunos rumores. En principio, avanzó hacia Stalingrado integrada en la 9.º Flak Division.

Muchos de los rumores sobe posibles saltos se basan en errores de apreciación, como cuando el 28 de agosto, los informes soviéticos anunciaron que se había producido un salto de paracaidistas en las inmediaciones de Rynok, y en realidad se trataba de las labores de aprovisionamiento aéreo del XIV Cuerpo.

Espero haberos servido de ayuda para aclarar este interesante tema.

Para mí no hay discussion possible sobre esa unidad de paracaidistas en Stalingrado, pues está referenciada en los Diarios de Guerra del VI Ejército, que es la fuente inicial de donde beben todos los historiadores. Personalmente no me fío de la información de Internet, y prefiero siempre basarme en la información directa de los libros. Para evitar errores de traducción, o que la información aparezca incompleta, como es el caso.

Saludos

MIGUEL WITTMAN

07-01-2011

Gracias por tus palabras gilfi.

Agradecer la intervención de Paradise Lost, muy clarificadora sobre el tema en cuestión.

Poco más se puede decir.

En cuanto a porque no aparece en la pagina y si en el libro ¿cual de los dos tiene razón? ¿la pagina o el libro? estamos al 50%, he mirado todos los ordenes de batalla posibles, no viene nada sobre el caso en el del 7º Flieger división, en la de la 9ª Flak, en los del VI Ejercito, en el de los paras en Rusia etc, asi que seguimos en las mismas.

Solamente añadir que el autor de los 2 libros que cita Paradise, es el mismo, y en los 2 cita a la Unidad con la misma denominación:

4. Batterie/Fallschirm Flak Abteilung.

Si no aparece en la página web es porque no se ha tomado el contenido en su totalidad, de ahí que claramente esté incompleta. El libro que cité y el de los diarios de guerra completos (que posee y cita Paradise Lost) tienen la razón al 100 %. Hubo paracaidistas alemanes en Stalingrado.

Otro asunto es el que apunta Paradise, en el sentido de que no llegasen a la zona de Orlovka por vía aérea y sí en transportes terrestres. Es factible que no llevasen vehículos propios de la Unidad.

Saludos.

Nonsei

07-01-2011

Bueno, estaba adscrita a una divissión antiaérea ¿no? Habrá que suponer que llegó a Stalingrado con el resto de la división.

¿Y eso de que participó en combates "como infantería de élite"? Era una batería antiaérea integrada en una división antiaérea. Si tuvieron que combatir como infantería sería por las circunstancias de la batalla.

MIGUEL WITTMAN

07-01-2011

Nonsei,

estaba desplegada en la zona de Orlovka, junto a la 60ª MOT y la 16ª Panzer, creo recordar, separada del resto de la 9ª div. Flak.

En el otro Foro, (DZW) se ha comentado que estaba equipada con cañ,s AT de 50 mm (Pak) y AA de 20 mm (Flak). Los de 50 mm eran antitanques y no era el equipo habitual de una Unidad Flak.

Te saludo.

Balthasar Woll

07-01-2011

¿Y porque ha de tener razón al 100% el libro que cita Paradise cuando hay otros 10 (por poner un ejemplo) que no lo citan?, ya se que soy un cansino pero si ningun orden de batalla de la 9ª Flak, 7ª Fliegerdivisión etc citan a dicha unidad en Stalingrado ¿porque ese libro debe tener razón?, no seria la primera vez ni la ultima que los libros no dan los datos correctos (tanto para una cosa como para otra).

Tan solo ese autor lo asegura y no deja de ser curioso que a pesar de ser una batalla como Stalingrado o el "tiron" de los Fallschimjager ningun otro historiador lo haya hecho.

Yo tampoco me fio al 100% de la red, normalmente lo cotejo con los libros y es precisamente por eso por lo que estoy tan reacio a darle credito a la noticia. Tan solo dos libros lo dicen y curiosamente los dos son del mismo autor.

Repito lo dicho anteriormente, cuando vea pruebas fehacientes lo creere, mientras tanto .......... .

Saludos

Paradise Lost

07-01-2011

Hola a todos.

Por última vez quisiera aclarar un par de cosas, sin ánimo de inisitir dos veces en lo mismo, pues creo que las pruebas son suficientemente claras.

En primer lugar los Diarios de guerra del VI Ejército son el trabajo más completo hasta hoy en día sobre unidades y partes radiados sobre la batalla de Stalingrado. No es un libro cualquiera, es EL LIBRO. Si el mismo autor cita en sus dos libros a esa unidad de Fallschirmjäger, será porque son los más detallados sobre la batalla de Stalingrado.

Y repito que estoy hablando de esos dos libros porque los he consultado cientos de veces, y no los desacredito o los apruebo porque me convenga. Simplemente son lo mejor que hay, y poseo cerca de 40 libros sobre el tema.

Curiosamente cuando la fuente era de Die Anlagenbände zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee, de Florian von und zu Aufsess, y no aparecía la unidad de la que hablamos simple y llanamente porque estaba incompleta en la web http://www.diedeutschewehrmacht.de/, la fuente era válida. Ahora que en esa misma fuente, tal como he demostrado, sí que se hace referencia a los Fallschirmjäger, ya no es válida.

Que en otros libros no aparezca esa unidad no significa que no estuviera allí, significa que esos libros no recogen ese episodio de la batalla. Como ejemplo citaré un par de unidades (entre cientos) a nivel de compañía que aparecen en el libro de Florian von und zu Aufsess, Der Arbeitsstab Stalingrad – Tunis: 4. Kompanie / Straßen Bau Bataillon 225 o Schlächerei Kompanie 194. Estas dos unidades no me figuran en ningún libro de los que poseo, a excepción de los libros de Florian von und zu Aufsess, simplemente porque son los libros que con más detalle ahondan en la batalla de Stalingrado. Como digo, en los demás libros no aparecen estas unidades, ¿debo por ello sacar en conclusión que no participaron en la batalla de Stalingrado? Pues no.

Y no es cierto que sólo sea ese autor el que afirme que hubo Fallschirmjäger en Stalingrado. De momento aparece en los dos libros de Florian von und zu Aufsess, en el libro de Hans-Martin Stimpel, Die deutsche Fallschirmtruppe 1942-1945, Einsätze auf Kriegsschauplätzen im Osten und Westen, y en el libro que está preparando Jason D. Mark, Fallschirmjäger in Stalingrad, con incluso un testimonio directo, según me ha comentado él. La paleta ya es bastante amplia.

Curiosamente el libro de Hans-Martin Stimpel es otra de las biblias sobre Fallschirmjäger, y muy valorado.

Primero se afirmó en este hilo que no había referencia alguna sobre la participación de Fallschirmjäger en Stalingrado y que hasta que no aparecieran no se podía afirmar tal cosa. Ya disponemos de tres libros y de cuatro autores de peso que lo afirman y aportan datos por lo que negar la evidencia me resulta extraño, una vez que las pruebas han sida presentadas y son totalmente fiables, sobre todo, como es el caso de los Diarios de guerra del VI Ejército, extraídos de los informes de los oficiales y generales del VI Ejército y recopilados por Florian von und zu Aufsess. No puede existir una fuente más fiable y más directa, a no ser que el propio VI Ejército estuviera equivocado. Que yo sepa, aun no se le ha reconocido ningún error a su obra, porque simplemente es una recopilación de los datos de la batalla de Stalingrado de la fuente más directa.

Con ese libro he descubierto un montón de datos erróneos en los libros de Beevor, Craig, Jukes... al no haber sus autores, profundizado demasiado en el tema o no haber consultado a fondo los Diarios de guerra del VI Ejército, que después he cotejado con los partes emitidos diariamente por el OKH, Kriegstagebuch des OKW 1942, eine Dokumentation, y coinciden ambos en detrimento de estos autores.

Como ya he dicho, las pruebas están ahí.

Saludos

Heinz von Westernhagen

07-01-2011

Si posteriormente, viendo las circunstancias, la asignaran a una MOT, es normal que tuviera anticarros de 50 mm.....

De todas formas, son muy interesantes las aportaciones...

MIGUEL WITTMAN

09-01-2011

Si posteriormente, viendo las circunstancias, la asignaran a una MOT, es normal que tuviera anticarros de 50 mm..... De todas formas, son muy interesantes las aportaciones...

Hola Heinz,

el que esté desplegada en la misma zona, no significa que esté asignada a la 60ª MOT. Era una Unidad independiente de la la 60ª MOT y la 16ª PZ.

Te saludo.

Nonsei

10-01-2011

Bueno, fuese antitanque o antiaérea era una batería de artillería.

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