Barbarroja: un ataque por sorpresa

[Kurt Meyer]

...corría el riesgo de ser enviado a picar hielo a Siberia.

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Bueno Nonsei, nos quedamos con las interpretaciones...En resúmen, no lo creo que Barbarroja fué "un ataque por sorpresa". Con eso no quiero decir que Alemania fué menos culpable por el ataque...la guerra iba a ocurrir tarde o temprano.

No tema de Finlandia, no voy a seguir estropiando tu tópico, que además trata de espionaje. Podemos seguir la discusión en un tema aparte <<34

[Nonsei]

Cuando quieras, Kurt. Aunque yo creo que no hemos estropeado nada.

Pero podemos seguir sin salirnos mucho del tema. Si no crees que Barbarroja fue un ataque por sorpresa, ¿piensas que Stalin sí que creyó en los informes que le llegaron? ¿Y por qué dejó que los alemanes atacasen sin hacer nada?

Si como dices no le importó atacar a la indefensa Finlandia sin motivos ¿necesitaba ser él el atacado para comenzar una guerra que deseaba?

[Wobst]

He aprendido un montón de este tema con sus argumentos, camaradas. Realmente desconocía muchas de estas cosas.

Creo que suscribo un poco los argumentos de Nonsei, la combinación de paranoia y la creencia de que Alemania no iba a luchar en dos frentes simuláneamente:

Stalin no quería entrar en la guerra. Creía que Hitler tampoco, que para los alemanes sería una locura abrir un segundo frente cuando todavía estaba en guerra con Gran Bretaña. Y creía que los grandes beneficiados de un enfrentamiento entre Alemania y la URSS eran precisamente los ingleses. Todo esto, en mi opinión, era una forma de pensar lógica, sí que demostraba inteligencia. Y luego el pensamiento lógico se combina con la paranoia: cuando los hechos comenzaron a demostrar que podía estar equivocado y que los alemanes no estaban actuando de la forma que a él le parecía lógica (mantener el pacto con la URSS y no arriesgarse a un conflicto que sería perjudicial para ellos) se negó a aceptar la realidad y llegó a la conclusión de que todo se trataba de una campaña de desinformación orquestada por los servicios secretos británicos.

Un editor alemán entregó en la embajada soviética en Berlín una copia de un diccionario ruso-alemán del que había recibido el encargo de hacer miles de copias. Incluía la traducción de frases como "manos arriba" y "lléveme con el jefe de la granja colectiva".

No puedo creer en esta falla de seguridad. La wehrmacht no tenía una imprenta propia? ???

saludos

[Kurt Meyer]

Pero podemos seguir sin salirnos mucho del tema. Si no crees que Barbarroja fue un ataque por sorpresa, ¿piensas que Stalin sí que creyó en los informes que le llegaron? ¿Y por qué dejó que los alemanes atacasen sin hacer nada?

Me temia por esa pregunta... <<12 <<12 <<12 Mi interpretación Nonsei, és que si, los sovieticos sabian de lo ataque,  pero también se creian que podrian derrotar a los alemanes con facilidád, y con esto seguir hasta Europa Central... No era este el "plano de defensa activa"?

Y por supuesto Nonsei, quedarse como "agredido" para el mundo tiene mucho más ventajas. 

No puedo creer en esta falla de seguridad. La wehrmacht no tenía una imprenta propia?

Wobst, no ha comprendido. Lo que pasó fué que un editor alemán con simpatias por el comunismo entregó una copia del dicho dicionario a los embajadores sovieticos en Berlin, como prueba de los planes de ataque alemanes.

[Wobst]

Claro, un editor alemán civil, de izquierda. Si la wehrmacht hubiese tenido un servicio o departamento editorial el diccionario se hubiese compilado, diagramado y publicado dentro de la institución, haciendo la falla de seguridad menos improbable.
Pero realmente, de los avisos que recibió el alto mando soviético y Stalin, tal vez este sea uno de los de menor importancia.

saludos

[Nonsei]

Dependerá de la cantidad de copias que se quisieran hacer. El libro de donde saqué la historia del editor no da muchos más datos, pero habrá que suponer que se dio orden de imprimirlos poco tiempo antes de Barbarroja, por motivos de seguridad, y si tenían que hacer miles de copias iban a tener que recurrir a empresas privadas. No sé si la Wehrmacht tenía un servicio de imprenta o editorial, pero imagino que si lo tenía no sería lo suficientemente grande. Es una suposición mía, la verdad es que no tengo más información sobre esto.

Me temia por esa pregunta... <<12 <<12 <<12 Mi interpretación Nonsei, és que si, los sovieticos sabian de lo ataque,  pero también se creian que podrian derrotar a los alemanes con facilidád, y con esto seguir hasta Europa Central... No era este el "plano de defensa activa"?

En realidad era atacar antes de que los alemanes completasen el despliegue. Y no lo hicieron.

Y por supuesto Nonsei, quedarse como "agredido" para el mundo tiene mucho más ventajas. 

En este caso ya lo habrían conseguido sin necesidad de esperar a recibir el primer golpe. Tenían pruebas más que suficientes de que iban a ser atacados, incluso los británicos y los norteamericanos lo sabían, y no iban a acusar a Stalin de haber comenzado la guerra sin motivos. Para la historia habría quedado la directiva 21 de Hitler, y cientos de pruebas documentales más, y habría sido incontestable que habrían actuado en defensa propia. Por cierto, pruebas como esas son las que faltan para demostrar que Stalin iba a atacar Alemania.

[Kurt Meyer]

Nonsei, la falta de pruebas no és prueba de que no existiéron.

Como ya he dicho, mi interpretación de las intenciones sovieticas vienen de su disposición de tropas - que seguian cresciendo - en la frontera occidental de Unión Soviética.

SI tales tropas eran tán solo de defensa - como afirman los historiadores, bueno, entonces no tengo argumentos. Pero desconozco en la historia un tal numero de "tropas de defensa".

PERO, si estas tropas eran ofensivas - como lo creo - no te puedo tampoco afirmar cuales eran los reales planes de Stalin. Atacar antes o después de Alemania. 

¿Y por qué dejó que los alemanes atacasen sin hacer nada?

Tener en la frontera 120 divisiones a mi no significa "hacer nada".



 

[Nonsei]

Las pruebas están tardando mucho en aparecer, han pasado más de 60 años, se han abierto los archivos soviéticos, las miles de personas que tenían que conocer el secreto han hablado, han escrito memorias, y aún no hay nada concluyente. Al contrario, los testigos que vieron a Stalin en los primeros días de la guerra hablan de su incredulidad y su desconcierto. ¿Si no era por la sorpresa a qué se debía? ¿Qué necesidad tenía de seguir fingiendo, dando una imagen de debilidad cuando menos la necesitaba?

[Kurt Meyer]

Nonsei, esto de los archivos, sabes tanto cuanto yo o que la "apertura" de los mismos significa. Si en paises como Estados Unidos, donde esto és ley, las partes realmente importantes de los archivos vienen borradas, por que te crees que los archivos realmente importantes de la Unión Sovietica serian mostrados a publico en su totalidád?

Bueno, lo de la sorpresa...solo te puedo hablar de mi interpretación...la sorpresa fué la facilidád de lo avanze aleman.

La imagen de esta "dicha debilidad" nunca se paso a lo pueblo o a las tropas...quizás, se fué verdád, fué dada tán solo a las personas más cercanas de Stálin... así que no tuve ninguna consequencia practica para la guerra...

[Nonsei]

Bueno, lo de la sorpresa...solo te puedo hablar de mi interpretación...la sorpresa fué la facilidád de lo avanze aleman.

Pero por lo que sabemos la sorpresa fue antes de que pudiese tener una idea clara de la situación. En los días siguientes todavía ordenaba contraataques. Pero sus comentarios de que el ataque alemán tenía que tratarse de un error o una provocación comenzaron el mismo 22 de junio.

El 27 de junio, cinco días después del comienzo de Barbarroja, fue cuando se celebró la famosa reunión en el ministerio de defensa de la que salió Stalin para encerrarse en su dacha durante días. En cinco días, por muy mal que le hubiesen ido las cosas, no podía pensar que había perdido la guerra. La guerra acababa de estallar, que según tú era lo que quería, y sin embargo en lugar de alegrarse cayó en una especie shock del que tardó días en recuperarse. Me parece más probable que fuese porque había tenido que aceptar que la guerra ya era un hecho, y no por la derrota, porque en cinco días, por muy mal que le hubiesen ido las cosas, no podía pensar que había perdido la guerra.

[Wobst]

Bueno, yo me preguntaría cuanto era el total disponible de divisiones soviéticas el 21 de junio, y qué porcentaje representaban esas 120 divisiones en la frontera oeste. Si tenían (escribo de memoria) 360 divisiones, no es desmesurado una defensa de 120.
Por otra parte, los aviones fueron sorprendidos en largas filas en los aeródromos, en lugar de estar en zonas de dispersión. Esto, tanto como para la defensa o para realizar ataques preventivos, es una torpeza (o locura) total.

[Lenz Guderian]

Por lo tanto no se puede hablar de sorpresa o no sorpresa como si se tratara de "cara o cruz" Hubo sorpresa por la magnitud y características del ataque y no la hubo en cuanto muchos estaban informados. Lo trascendente del asunto es que si afinaramos la pregunta hacia si fue, para Stalin una sorpresa, indiscutiblemente la respuesta es sí, aun y cuando había un estado de alerta general.

[Kurt Meyer]

Bueno, yo me preguntaría cuanto era el total disponible de divisiones soviéticas el 21 de junio, y qué porcentaje representaban esas 120 divisiones en la frontera oeste. Si tenían (escribo de memoria) 360 divisiones, no es desmesurado una defensa de 120.
Por otra parte, los aviones fueron sorprendidos en largas filas en los aeródromos, en lugar de estar en zonas de dispersión. Esto, tanto como para la defensa o para realizar ataques preventivos, es una torpeza (o locura) total.

Más de 3.800.000 de soldados Wobst, más que la fuerza de ataque alemán (3.000.000).

[Wobst]

Más de 3.800.000 de soldados Wobst, más que la fuerza de ataque alemán (3.000.000).

correcto, pero ¿cual era el total de fuerzas disponibles para la Unión Soviética? si habían 2.000.000 en la frontera con Manchuria, entonces 3.800.000 no es una cantidad desmesurada.

De todas maneras, déjame averiguar para comentar mejor (ahora estoy trabajando, supuestamente  <<28 )

[Kurt Meyer]

Wobst, una fuerza de "defensa" de casi cuatro milliones de hombre fué, és y siempre será desmesurada.