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La toma del Reichstag

Iniciado por El Dragon Shiryu, 03 de octubre de 2009, 08:21:06 am

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El Dragon Shiryu

Bueno les dejo esta maqueta de como quedo el edificio, bastante resistente al menos la estructura quedo sin daños considerables. 
http://img248.imageshack.us/i/dibujozq.jpg/][IMG]http://img248.imageshack.us/img248/2217/dibujozq.th.jpg[/img][/URL]

Capt. Miller

Estimado Dragon Shiryu: Como saben todos, hermanos míos, estoy revisando nuestro amado foro tras una ausencia involuntaria y forzosa de casi 3 años.
Veo este tema sobre la toma del Reichstag (que me apasiona!) y lamentablemente hay un importante error aqui:
Te cito textualmente
"los 3 personajes que colocaron la bandera en el Reichtag (oficialmente) muchas veces se dice los "rusos" pero es un error hablar así en realidad el ER estaba compuesto por una mezcla de personas de muchas nacionalidades" Despues se cita al ucraniano Prokopievich, al ruso Yegorov y al georgiano (Que casualidad!!) Kantaria.
Bueno, todos sabemos que ellos si fueron los de la icónica foto de la bandera roja ondenado en el tejado del Reichstag, pero NO FUERON quienes plantaron la primera bandera soviética durante la toma del citado edificio. Todos sabemos que esa foto fue cuasi-posada y por demás, manipulada (borrado de tranvías en la calle, un reloj robado en el brazo izquierdo del oficila, adición de humo para dar más dramatismo, etc)
Quien llevo a cabo esa proeza fue el soldado ruso Mikhail Petrovich Minin, a las 22:40 horas del 30 de Abril del 1945. Fue honrado con el título de Héroe de la Unión Soviética por esta acción. Les prometo traer más datos al respecto, pero incluso en el Museo de la Gran Guerra Patriótica en Moscú, en la vitrina dedicada al suceso, sale la explicación y la foto de Minin con su compañeros que lo ayudaron en tal empresa.
Les dejo una foto de Minin, y un link a un documental en que él mismo explica la acción y su desarrollo. Esperen en pocos días las fotos de la vitrina del citado museo
abrazos


http://video.google.com.au/videoplay?docid=891819733678953176#

Nonsei

Hola. A mí no me parece que haya ningún error:

Citar
los 3 personajes que colocaron la bandera en el Reichtag (oficialmente) muchas veces se dice los "rusos" pero es un error hablar así en realidad el ER estaba compuesto por una mezcla de personas de muchas nacionalidades.


Y es cierto que durante años oficialmente fueron ellos los que la colocaron. Pero antes de eso Shiryu comenta:

Citar
"La Bandera de la Victoria no fue la primera bandera roja sobre el Reichstag en 1945. Esto es un hecho bien conocido desde los 60s. Esta fue la primera bandera oficialmente adoptada e inspirada por el Comando del Ejército.

Otras banderas fueron hechas por los soldados sin apoyo oficial. Conocemos alrededor de 40 (!) banderas rojas colocadas por diferentes unidades del ejército rojo sobre el Reichstag. Todas ellas eran hechas a mano y a menudo en color rojo sin ningún tipo de símbolos.

La primera bandera de este tipo fue izada por G. Bulatov, el 30 de abril de 1945 a las 14:25. esta bandera cayó pronto debido a la fiereza del combate"


Como ves también hay otros aparte de Minin y Kantaria que se adjudican el honor. Lo que parece ya demostrado es que la foto de Khaldei no fue tomada el 30 de abril, el día de la toma del Reichstag.

Y no hay ninguna prueba de que el segundo reloj del oficial (o suboficial) fuese robado, y nunca la habrá. Hay que darle el beneficio de la duda.

predadormg42

16 de julio de 2011, 14:39:34 pm #18 Ultima modificación: 16 de julio de 2011, 14:48:13 pm por predadormg42
El Estandarte de la Victoria lo podéis ver desfilando todos los 9 de mayo en la Plaza Roja de Moscú,en la foto del Reichstag no se ven las letras porque están en la otra cara de la bandera,en la foto la hoz y el martillo están al revés.

este video está en español y es del 66 aniversario de la victoria,en el minuto 0:00:18 (mejor si le dais a visualizar en youtube)  sale desfilando junto a la bandera de la Federación de Rusia:

http://www.youtube.com/watch?v=njqffYd5nzQ#

Capt. Miller

Nonsei:
Este comentario que haces sobre la cita original de nuestro amigo Dragon, no lo entiendo, o mejor dicho no capto que quieres señalar
los 3 personajes que colocaron la bandera en el Reichtag (oficialmente) muchas veces se dice los "rusos" pero es un error hablar así en realidad el ER estaba compuesto por una mezcla de personas de muchas nacionalidades
Lo que quise decir (y quizas no se entendió) es que la versión actual revisada y reconocida oficialmente hoy en día es que fúe un ruso y no un georgiano.

Me rectifico sobre ester comentario mío:
Y no hay ninguna prueba de que el segundo reloj del oficial (o suboficial) fuese robado, y nunca la habrá. Hay que darle el beneficio de la duda.

No fue mi inteción decirle ladrón al tovarich, no obstante quiérase ver o leer como se desee, al que sí no le causó mucha gracia ver dos relojes en esa foto fue al censor que la evaluó, y por eso se modificó ese detalle....por algo habrá sido!! Pero en honor a la verdad, todos somos inocentes mientras no se demuestre lo contrario! Les dejo la foto sin modificar el detalle de los relojes


También coincido en la circustancia temporal de la foto de Khaldei, no caben dudas de que fue tardía.
Y sobre la bandera de G. Bulatov, la del 30 de abril de 1945 a las 14:25 horas, claro que es sabido, sobre el Recihstag ondearon casi una cuarentena de banderas en 3 días, PERO esta NO ES la bandera y el hecho reconocido como OFICIAL por las autoridades pertinentes, lo que sí ocurre con la de Minin.
Veamos, sobre el ruso Gregory Bulatov y su bandera, primero, tiene el mérito compartido con el kazajo (caímos en la primera cita sobre la multinacionalidad) Rakhimzhan Koshkarbayev. Este hecho fué reconocido oficialmente en el 2007 por el Instituto de Historia Militar del Ministerio de Defensa de Federación Rusa. El testimonio publicado sobre esta bandera de Bulatov y Koshkarbayev (al menos una referencia indirecta sin destacar nombres) puede encontrarse en el libro "La última Batalla" de C. Ryan, que explica que: "La gente que se aventuraba por la Platz der Republik aquella mañana veía la bandera roja ondeando sobre el Reichstag. La habían izado exactamente a la 01:45 horas de la tarde del 30 de abril." (pp.397), pero particularmente, por ese infierno no creo que mucha "gente"  se "aventuraba" por frente al Reichstag ese día a esa hora. Por ende, no es una referencia concluyente mientras no se citen testigos o personas particulares.
Sin embargo, al igual que ocurre con la foto de Rosenthal de la bandera en la cima del Monte Suribachi, a pesar de todas las evidencias en su contra, la foto oficial reconocida es la Yegorov y Kantaria (sin ser la primera izada); y la primera bandera en ondear sobre el Reichstag con reconocimiento oficial es la de Minin.
Quisiera aclarar que sólo me limito a exponer lo que conozco al respecto y lo que vi y escuché personalmente en Rusia, pero desconozco los criterios para tomar esas decisiones por las autoridades pertinentes. También quiero aclarar que el haber reconocido como oficial la gesta de Minin, implicó echar por tierra nada menos que las declaraciones de Zhukov en sus "Memorias"....."A las 18:00 horas fue repetido el asalto al Reichstag. Unidades de la 171 y 150 división limpiaban de enemigos un piso tras otro. A las 21:50 del 30 de abril, el sargento M. A. Egorov y el cabo primero M. V. Kantaria izaron la bandera de la victoria sobre la cúpula principal del Reichstag"..... por lo que los historiadores del IHM del MDFR han de tener elementos de mucho peso para revocar las declaraciones de Zhukov, elementos que desconozco, como es natural. Y no creo que la nacionalidad rusa haya sido un criterio vertical para tal decisión, pues Bulatov era nativo de Slobodskoy, en el  Oblast de Kirov, así que más ruso, imposible (Minin era oriundo de Vanino, in Oblast de Pskov, al norte de Rusia)
No caben dudas de que todo lo relacionado a la Bandera de la Victoria está y estará sujeto a millones de conjeturas y especulaciones. Es de resaltar en este sentido una referencia del libro "Heroes of the Soviet Union 1941-1945" (Sakaida H; Osprey, 2004) en el que se explica que era tal la confusión en aquel momento, que los primeros títulos de Héroes de la URSS relacionados a la Bandera de la Victoria se otorgaron en el primer aniversario de los hechos, pues el mismísimo Zhukov ordenó que sólo se otorgara la Orden de la Bandera Roja (y no el título de HUS) hasta que no se aclarara el panorama!! y lo más curioso y veleidoso de la vida... Minin no fue nunca HUS, pues cuando fue reconocido y honrado por su hazaña, 50 años después, tampoco la URSS existía....
En fin, agradecido Moisin por tus acotaciones, si me faltó o falté en algo, por favor, respondan, así aprendemos todos. Les debo para fin de mes o algo así la foto de la vitrina del Museo que les mencioné antes
Abrazos y gracias por mantener vivo este apasionante tema
Miller

josmar

Un debate, que no por ser "a posteriori", deja de ser menos interesante.....y apasionante...... #@5 #@5


ULRICH

Cita de: predadormg42 en 16 de julio de 2011, 14:39:34 pm

http://www.youtube.com/watch?v=njqffYd5nzQ#


Muyyyyyy bueno, me encanta ver a los veteranos, son heroes. Por cierto, me gusta más el himno cantado por los soldados.

Capt. Miller

Querido Ulrich:
pues disfrútalo aquí!! http://www.youtube.com/watch?v=D4G45gBuJLg&feature=related#
yo de escucharlo me erizo!!!
Por último, les cuelgo la foto de la vitrina conmemorativa a la colocación de la Bandera de la Estrella Roja en el Reichstag, en el Museo de la Victoria de Moscú (Foto personal, Abril 2010) Así cumplo con la promesa contraída con el Foro en post previos
Les ruego me disculpen la pésima calidad de la foto, soy muy malo en eso. Abrazos   

ULRICH

Cita de: Capt. Miller en 25 de julio de 2011, 22:58:55 pm
Querido Ulrich:
pues disfrútalo aquí!! http://www.youtube.com/watch?v=D4G45gBuJLg&feature=related#
yo de escucharlo me erizo!!!


!HURRA! !HURRA! !HURRA! Se me pone los pelos de punta, ojalá España tenga algún día una letra en su himno, no las que han presentado los Toni Genil y Leonaros Dantéses de turno.

Gracias Miller.

ACB, el Mutie

Aunque es un poco offtopic, escuchando el vídeo de los soldados rusos cantando me acordé de una canción rusa que salía en el videojuego Command and Conquer Red Alert 3 y que tuvo mucho éxito (la canción digo):

http://www.youtube.com/watch?v=Ikq71sILojc#

Saludos

josmar

¡¡  Buenos los dos....!!    Mi felicitación por los aportes..... #@5


Capt. Miller

Gracias a ustedes, viejos amigos Ulrich y Josmar!! #@5
Abrazos
Miller

ULRICH

Cita de: Capt. Miller en 26 de julio de 2011, 18:44:43 pm
Gracias a ustedes, viejos amigos Ulrich y Josmar!! #@5
Abrazos
Miller


Gracias a ti, por tu culpa lo he puesto varias veces seguidas, me encanta y ver a esos veteranos UNA PASADA ¢@43

predadormg42

Cita de: ULRICH en 26 de julio de 2011, 11:45:08 am


!HURRA! !HURRA! !HURRA! Se me pone los pelos de punta



con este video a mi si que se me ponen los pelos de punta:
http://www.youtube.com/watch?v=dlHet70oH80&feature=feedu#

ULRICH


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