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Chatarra Rusa.

Iniciado por El Dragon Shiryu, 21 de diciembre de 2009, 05:39:37 am

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El Dragon Shiryu

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En cuanto a las cifras que das de mas de 6.000 aeronaves, pues te has "pasao tres pueblos" por lo menos, las perdidas fueron de 3.276 aparatos :

2.864 aviones , de los cuales se perdieron en accidentes 843
   412 helicopteros, de los cuales se perdieron en accidentes 84



Hablemos aquí. Para que seguir sobre cargando el foro :/ me gusta hablar de Vietnam ya que es un tema que conozco   #@1

Y no creo estar pasado antes de postear las cosas tiendo a tener varias fuentes  esas son las perdidas "aproximadas" de la USAF pero si se incluye US Navy, US Army y USMC etc son mucho mayores y si fueron mas de 900 "accidentes" #@8 osea o es que son pésimos pilotos o le metían demasiado a la cerveza cuando estaban en vuelo  #@2, la cifra es de incluso mas de 8 mil, claro que como la guerra era a baja escala pero larga el impacto no era inmediato dije 6 mil porque es lo que yo calculo que fue perdido en combate (otra cantidad fueron capturados en 1975) .



Lo dije en military photos donde todos son gringos todos se quedaron callados, me sorprendió que al ser de los Estados Unidos no sepan casi nada sobre su guerra en Vietnam  #@7 #@7 #@7

Los deje en shock nunca en su vida habían visto esas fotos de tanto pensar después   como no tenían fuentes uno de ellos me coloco wikipedia  hahahaha  yo les pongo las fuentes les pongo los libros les pongo las imágenes les pongo la información y ellos que ponen ? un vinculo de wikipedia sin fuentes  XD

http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

Y según este vinculo de la wiki in english nada mas en helicópteros perdieron mas de 5mil



Parece que Fueron 137 Mig derribados no mas de 200 aquí me equivoque yo..el que posteo esa información debe manejar todos los detalles con exactitud.

http://guerradevietnam.foros.ws/t1113/los-mejores-ases-de-combate-durante-la-guerra-de-vietnam/
Ya no opino en ese lugar pero pueden preguntarle a ese usuario porque el sabe mucho mas que yo sobre Vietnam, cuando me anime yo trabajare en un sitio sobre Vietnam.

Esto que colocaron en wikipedia fue colocado sin fuente alguna hasta el momento


Pero pongamos que si si sean 200... en comparación con mas de 8 mil aeronaves norteamericanas perdidas, joder es una paliza terrible, los bombardeos norteamericanos solo sirvieron en un 80% para matar a civiles no para ejercer un daño militar real pues si el VC/ NVA hubiera estado tan débil como los norteamericanos "estimaban" no hubieran lanzado una ofensiva en 1968, 1972 y una final en el 75 cuando ganaron la guerra, y si hubieran estado débiles no hubieran podido detener el avance del ejercito chino en el 79 he invadir Cambodia en el mismo año.

Otro claro ejemplo es lo eficaz de la defensa aérea de la USSR por ejemplo en 1972 durante linebacker 2, con una defensa aérea modesta le lograron derribar a los norteamericanos 7 B-52 otra cantidad importante fue considerablemente dañada (vean las fotos de B-52 derribados que puse)

En cuanto a la destrucción de tanques soviéticos, los T-54/55 algunos fueron destruidos en Vietnam por la aviación norteamericana en 1972, y por la infantería  vietnamitas del sur usando armas anti tanques véase  "ARVN Rangers", los tanques de Vietnam del Sur y Norteamericanos M-48 fueron también destruidos por armas anti tanque RPG-2/7 básicamente Vietcongs. En Iraq el Abrams M1 tambien es destruido por insurgentes usando armas AT por lo que deduzco que hasta hoy los tanques cualquiera Que sea es presa fácil para la infantería.

El éxito de los norteamericanos y sus aliados en contra de Saddam bajo mi criterio no se debe tanto a la calidad de sus armas se debió a la buena calidad de sus comandantes Powell el mas claro ejemplo mucho mejor que cualquier comandante árabe una cuerda de  fanáticos incondicionales a Saddam, todos vimos como sus soldados fueron a besarle la mano a los invasores los pobres estaban muertos de miedo. También a sus avances en guerra electrónica, y muy muy importante apoyo mucho mucho apoyo satelital.

La USSR dominaba el espacio pues solo ellos eran capaces de mantener una estación espacial alrededor de la tierra permanente en órbita.

Los norteamericanos estaban totalmente impresionados con el gran avance espacial de los soviéticos y sus "proyectos" luego los pondré.

Para destruir los porta aviones la USSR había desarrollado el Tu-22 backfire, Tu-95,y Tu-160 un avión con bombas destruye un portavion eso quedo claramente demostrado en Midway y en la guerra fría en las Malvinas cuando los argentinos dañaron el Invencible usando unos humildes Mirage (creo no estoy seguro)  #@2

Un video que coloque antes del Tu-95 joder lo que carga esa cosa lo veo mucho mas moustroso que un simple un modesto misil Exocet usado por AL hahahaha....


vean el tamaño de esa cosa  #@7

http://www.youtube.com/watch?v=dEkGsR1Folg&feature=player_embedded#

En el vid El gringo (lo dice el gringo) que eran "muy peligrosos"  "maquinas de destrucción masiva"

El Dragon Shiryu

22 de diciembre de 2009, 17:54:18 pm #16 Ultima modificación: 22 de diciembre de 2009, 20:17:40 pm por El Dragon Shiryu
Ahora el Mig 21 comparemos las batallas aire aire




Mig-21 hecho en la USSR (piloteado por vietnamitas) en contra de todas los demás aviones de la norteamericanos ( piloteados por norteamericanos con mejor nivel de entrenamiento)

Su fuente es este vinculo de wikipedia que no tiene fuente de paso..

Citar

ok ok..... pero demos esa información como cierta (sin fuente)

fueron 86 ... Mig-21 perdidos...según wikipedia pero en la lista que yo coloque aparecen mas de 140 aviones norteamericanos de todos los tipos derribados por Mig 21

Mig-21 = 140 +

Todos los aviones de US = 86 (según wikipedia sin fuente)

¿Quien gano aquí las matemáticas son claras ?

De paso que evidencia presentan los norteamericanos de haber derribado los MIGs en Vietnam  ? Solo el testimonio del piloto o unas dudosas secuencia de video que fácilmente se pueden hacer en un laboratorio de la CIA. O el programa aces de combate con animaciones 3D hechas por computadora en donde solo presentan los testimonios de los norteamericanos y ellos se ponen siempre ganando por supuesto...

Cual es la evidencia de los aviones norteamericanos derribados los restos de los aviones derribados y el Hanoi Hilton la famosa prisión donde iban a parar los pilotos derribados (si sobrevivían a la caída).


Ok pero en contra de Israel porque fracasaron ?? los Israelíes eran mejores que los árabes así de simple, los árabes no les va bien en las guerras también Saddam tenia aviones franceses y no pudo hacer nada.

Aces de las guerras árabes - Israelíes


Aces de la guerra de Vietnam



Si a Vietnam del norte le hubieran pasado antes la cantidad de armamento le proporcionaron a Israel la guerra sin duda hubiera terminado antes, los soviéticos también tienen la culpa de lo que se alargo la guerra de Vietnam

Una linda ilustración del Mig-21 Vs F-4 en Vietnam (el dibujo es norteamericano) es el Mig de Nguyễn Văn Cốc






Los mejores pilotos la OTAN eran derivados por campesinos ancianos y mujeres usando armamento soviético. Esa es la verdad de Vietnam, estos pilotos eran terriblemente odiados por los Vietnamitas puesto que el "daño colateral" era terrible, es decir blancos civiles  el daño militar real muy bajo  yo comienzo a creo que era una copia de lo que hicieron en Dresden copiado en Vietnam con las bombas buscar desmoralizar a la población.

En el caso de la USSR las defensas anti aéreas eran operadas por personal mucho mas "calificado" los resultados obviamente hubieran sido mucho peores para la OTAN en caso de una guerra con la USSR.  



Kelder Toti

Su comentario sobre el cuerpo de oficiales del Ejército Popular de Iraq, de Saddam Hussein;  Sr Dragon Shiryu es bastante desdeñosa; si eran el tipo de persona que usted dice que son, no habrían participado en 5 Guerras: EL Kurdistán Iraqui !974-1975, La Guerra Irán-Iraq, La Guerra del Golfo, El levantamiento Shiíta y Kurdo 1991-1992,  La Guerra de Kurdistán 1995 , y Iraquí Freedon (en la que actualmente muchos de ellos están luchando), y su actuación les permite mantener una posición de poder a través del Partido El Regreso,  manteniendo una débil tregua con los americanos; guerra de las cuales solo perdieron la Guerra del Golfo (1991), no juzgue la cortesía con el valor de un Ejército, y una dura coyuntura con la realidad;  es un grave error. Si el nivel de Comandante de la U.S Army es tan bueno, porque no previeron la Guerra de Guerrilla en Iraq, y tomaron las respectivas precauciones.
Atentamente
Kelder Toti

Fug

23 de diciembre de 2009, 01:18:34 am #18 Ultima modificación: 23 de diciembre de 2009, 01:31:21 am por Fug
Hay un comentario tipico de este pasi que dice,  "Flipo en Colores"...   este post empezo mal con el titulo, y siguio peor  #@2

No puede leerlo mas de algunos post, ya que me maree al ver algunos foristas que esperba tubieran referencias, perderse en un discurso post Cold Ward, algo que nadie (casi nadie , Titus quizas) ha vivido,

Salduos

PD.  Chatarra hay en todos sitios.



Las fotos iniciales del post, no es nada para lo desguazado o abandonado en la EX-URSS,  lo interesente de estas fotos. es que son , no de material en desuso, si no del utilizado en Chernovil, donde miles de soldados trabajaron o se expuesieron a una muerte segura, mas corta o larga, ante una desgracia mundial, asi que la Chatarra existe, pero hay que saber lo que se expone como referencia o datos, por eso se hace incapie en las fuentes, solo para saber que el que expone se ha interesado por lo que ...... Sube al Foro,          Saldudos.

Fug

Cita de: Topp en 21 de diciembre de 2009, 15:59:37 pm
Bueno Balt, supongo que ABC se refería al número sin entrar en más profundidades.

Norteamérica ha ido una generación por delante de la Unión Soviética en casi todos los apartados de armamento. Cuando ésta lograba poner en producción el último producto de su espionaje, EEUU ya tenía en estado de prototipo otro modelo posterior y mejor.

Otra cosa es que lo fabricasen en un número muy superior.

Saludos.



No se Topp si esto es un dato o comentario tipico de la Propaganda Sovietica, lo que si se, o todos podemos comprobar, es que despues de  20 años de la caida de la URSS, el material o tecnologia de las naciones provenientes de la disgregacion de esta "nacion" (principalmente Rusia, Ucrancia, Bielorussia..) sigue siendo el referente en tecnologia militar en la actualidad, solo hay que dar un vistazo a las farias de armamento ( eso de ferias, que mal suena para este caso, Feria de Sevilla, mola, pero Feria de Armamento Mundial de tal y cual sitio...)

Una cosa es que losw Rusos sean mas o menos pringaos, pero otro es lo que nos han contado y los que queramos contar, algo claro si esta, en Equipamiento militar, los Ex-URSS, aun estan, como minimo por encima del supuestamente Bloque Occidental, y eso en tecnologia, por no hablar de precios, que ese no es el caso,.

Simplente informacion, que hay mucha en la red......Ç         SAludos.

No se Topp, si esto es la tipica propaganda Sovietica, pero en la actualidad, despues del colapso de la URSS, hace ya muchos años, resulta que aun estan en cabeza de la mayoria de las armas o tecnologia militar, solo hay que obserbar el material ofertado en las ferias

Fug

CitarEl poder aereo de los 13 portaaviones (unos 1.200 aparatos entre aviones y helicopteros) anteriores a la Guerra Fria no lo igualaban los ruskis ni de coña, por no hablar de sus aviones embarcados. Un F-14 Tomcat contra un Yak 38, es como comparar un Leopard II A6 con un Panzer II.


Como bien dice Ball, el poder aero embarcado de los USa, no tenia parangon. Las undiades sovieticas, tipo Moska o Kiev, eran unidades antisubmarinas.

Eran lugares, conceptos y necesidades distintas, aparte del desarroyo en cada campo.

El Dragon Shiryu

Cita de: Kelder Toti en 23 de diciembre de 2009, 00:55:16 am
Su comentario sobre el cuerpo de oficiales del Ejército Popular de Iraq, de Saddam Hussein;  Sr Dragon Shiryu es bastante desdeñosa; si eran el tipo de persona que usted dice que son, no habrían participado en 5 Guerras: EL Kurdistán Iraqui !974-1975, La Guerra Irán-Iraq, La Guerra del Golfo, El levantamiento Shiíta y Kurdo 1991-1992,  La Guerra de Kurdistán 1995 , y Iraquí Freedon (en la que actualmente muchos de ellos están luchando), y su actuación les permite mantener una posición de poder a través del Partido El Regreso,  manteniendo una débil tregua con los americanos; guerra de las cuales solo perdieron la Guerra del Golfo (1991), no juzgue la cortesía con el valor de un Ejército, y una dura coyuntura con la realidad;  es un grave error. Si el nivel de Comandante de la U.S Army es tan bueno, porque no previeron la Guerra de Guerrilla en Iraq, y tomaron las respectivas precauciones.
Atentamente
Kelder Toti


nada de lo que nombras se compara en lo mas minimo a el poder militar de la OTAN.

el éxito básico de los norteamericano en Iraq para mi se baso en interferencia de las comunicaciones/ radares y apoyo satélite si interfieres las comunicaciones, guerra electrónica es como si en el ajedrez supieras leer la mente  militares como Schwarzkopf y Powell son veteranos de Vietnam y este ultimo para mi es el mejor militar norteamericano después de la WWII..

Hoy en día los norteamericanos a pulverizado la resistencia Iraqui y el país esta cada día mejor y mas estable  y por supuesto que preveían la situación de hecho todo el antiguo  gobierno de Saddam esta o muerto o prisionero 

el topic si esta mal hecho pero esta sección es extra  es mas como para hablar libremente de los elementos militares post WWII

bueno puse mas fotos aquí de aviones norteamericanos derribados concreta mente B-52
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=170345&page=6

están super hostiles en ese lugar con migo, pues si siguen así les colocare mas y mas fotos de aviones norteamericanos derribados  pero si el tema no es eliminado va para las 14 mil visitas seguro para mi MP.net es un foro horrible pero tiene un gran poder de difusión, y muchas veces como forista lo que mas me importa es que mi mensaje se difunda.

también pueden ver la respuesta que coloque en este lugar la mas completa del topic  #@1 soy o era Authority  #@18 .
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=171051&page=3
Me he dado cuenta que en Estados Unidos la gente no sabe casi nada sobre Vietnam lo que realmente paso, mucha informacion es todabia censurada creo que hay interes en algunos norteamericanos que algunas cosas nunca se sepan.   

Lo demas en este topic lo respondo luego

Saludos 

Balthasar Woll

Mi fuente no es la Wiki, mas que nada porque no me fio de lo que muchas veces dice. Tú dices que 8.000 y yo te digo que no y me parece que no nos vamos a convencer el uno al otro.

Fueron derribados en combate aereo 33 Panthom y ellos a su vez derribaron 107 Migs, sigo diciendo que si a eso le llamas exito pues que le vamos a hacer, lo que si se es que desde entonces a los F-4 se les conocio como "Migs Killer´s" . Si tú no te crees lo que dicen porque voy a tener que hacer yo lo mismo con lo que dices tú.

¿Las baterias antiaereas servidas por ancianos y mujeres?, vale que por mujeres pero por ancianos si acaso alguna para hacer fotos de propaganda.
Hablando de mujeres, son tan capaces de servir una bateria antiaerea como disparar un fusil, ¿así que que tiene de raro que derribaran aviones? y por supuesto norteamericanos no de la OTAN como dices mas abajo. No hay que tener un master para manejar una bateria antiaerea, solo tienes que poner la mira por donde crees que va a pasar el avion y apretar el pedal de disparo y si ademas sabes por donde viene el avión lo tienes mas facil todavia.

Saludos





El Dragon Shiryu

¿Estas seguro  #@7? Pues parece que no has visto nada de lo que te coloque, y hablas con total seguridad en lo que dices.  #@8

Se derribaron como mínimo mas 600 pues fueron 752 F-4 perdidos y minimo como 100 por MIGs mira las listas que coloque aparecen bastantes F-4 con sus variantes y el día en que se derribaron, la confusión viene es que según los norteamericanos fueron derivados por fuego anti aéreo y los Vietnamitas dicen que fueron MIGs si dudas puedes contarlos..

Algunas defensas anti aéreas si eran operadas por ancianos el gobierno les daba un búfalo a las crew AA que derribaran un avión norteamericano, los SAM mas modernos había personal soviético presente en las operaciones, el punto es que no se puede comparar bajo ningún concepto una miliciana que se dedica a sembrar arroz con un militar del Pacto de Varsovia, muchas veces estas milicias son confundidas con FLN y son cosas diferentes. 

Aquí pueden leer algo que hice sobre los resultados de guerra aérea en Vietnam.   
http://mundosgm.com/smf/index.php/topic,5260.0.html

Tus fuentes las colocas allí no me has mostrado absolutamente nada hasta ahora un yo he colocado bastante información no lo digo yo lo dicen las fuentes que cito me baso en ellas como 4 libros diferentes y gran material fotográfico.

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Esto es posible que sea un misil crucero Raduga Kh-20


Esto es lo que decían los norteamericanos la ilustración es hecha por una agencia de inteligencia que trabaja para el gobierno de los Estados Unidos


Soviético DELTA lanzamiento de Misiles

Por Edward L. Cooper, 1985

La USSR desplegó una fuerza naval cada vez mas versátil en la década de los 80s, incluidos modernos submarinos, buques de superficie, y componentes navales aéreos  . En 1984 fue el lanzamiento del primer submarino nuclear del IV DELTA como la plataforma para el SS-N-23 de misiles balísticos marcando aun otro aumento en esta capacidad.

Según global Security a la "Nueva Rusia" solo le quedan 67 submarinos de todos los tipos de los mas de 360 que tenian en 1988.

Este tema tiene éxito porque la gente por instinto es fanática de los Rusos su tema en MP.net tiene como 17 millones de visitas y mas de 1800 paginas el de Estados Unidos tiene como 2 millones de visitas y es un lugar en donde opinan los mas que todo los norteamericanos tengo tiempo en ese foro en ingles, a la gente le gustan los rusos por instinto. Ball parece ser uno de sus FAN   #@2

Este es el topic militar Ruso en MP.net para los que no lo conocen
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988
particularmente a mi no me gusta mucho el ejercito ruso de hoy... atacar Georgia vaya que valientes  #@15 tambien han cometido muchos abusos en Chechenia.

Lo que dije que la USSR era superior a la OTAN y china juntos es mi apreciación personal dije "para" mi es decir en mi corazoncito de Dragón  #@11 puede ser correcta o incorrecta es la miá, posiblemente regreso en enero con las fuerzas espaciales y láser de la USSR eran proyectos no fueron desarrollados. #@28

salu2

Topp

Dragon, dime si estos datos son exactos. Se refieren solamente a los datos en combate (no cuento los 54 perdidos en accidentes) de los Phantom que prestaron servicio en la US Navy.

- 41 victorias sobre MiGs

- 71 pérdidas desglosadas así:
a) 5 en combate aéreo
b) 13 por SAM
c) 53 por AAA

Las pérdidas sufridas por otros usuarios de este avión (USAAF, USMC y Guardia Nacional) son similares en proporción al número de aparatos usados por cada uno de ellos.

¿Que conclusiones podemos sacar de un avión que en combate avión-avión derriba 41 cazas contra la pérdida de 5 aparatos propios? Esta cifra da una relación de derribos de 1:8 para la US Navy.

No sé cual será la tuya, la mía la tengo muy clara.

¿Porqué ese índice de derribos tan alto por SAM y AAA?

Por el altísimo número de misiones realizadas a mediana/baja altura. No es lo mismo ir en un cazabombardero en misión de superioridad aérea que bajar a destruir un puente durante Rolling Thunder o una estación radar durante un Wild Weasell. El F-105 Thunderchief era el principal avión empleado en estas misiones y sufrió un altísimo índice de derribos desde tierra. Cuando el número de F-105 disponibles bajó a niveles casi testimoniales, el F-4 ocupó su lugar y asumió igualmente su proporción de derribos.

Vietnam del Norte sabía esto y había erizado de antiaéreas todos los posibles blancos. Por eso enseñaron a disparar hasta casi a los monos, cualquiera valía si sabía apretar el pedal de disparo y llenaba el cielo de plomo. A eso añádele los miles y miles de SAM suministrados por sus aliados y operados en gran parte por asesores soviéticos.

Si después de eso sigues pensando que los Mig arrollaron a los Phantom, pues ya es cosa tuya. Por cierto, de la maestría de los pilotos norviernamitas lo dicen los resultados de la Operación Bolo. Allí estaban avión contra avión (F-4/MiG-21), a la vista de todos y piloto contra piloto. Resultado: Ninguna pérdida contra 7 MiG derribados por la Wolfpack y el resto de cazas norvietnamitas huye.

No es lo mismo enfrentarte cara a cara contra pilotos de caza que dejarte caer contra aviones que bombardean a baja altura, y cuyas tripulaciones solo tienen ojos para intentar ver el humo de escape de los Guideline que les iban a lanzar y cuyos aparatos no podían detectar.

Citarel gobierno les daba un búfalo a las crew AA que derribaran un avión norteamericano


Menudo compromiso con la causa tenían esas dotaciones AA.

CitarSe derribaron como mínimo mas 600 pues fueron 752 F-4 perdidos y minimo como 100 por MIGs


Que raro que no acudas a la wiki esta vez.

Entre 1965 y 1973, hubo un total de 16 escuadrones de Phantom desplegados permanentemente en la zona de Vietnam y otros 17 escuadrones de forma temporal.[3] Se alcanzó la cifra máxima de 353 aviones con base en Thailandia en 1972.[8] Un total de 445 cazabombarderos Phantom se perdieron, 370 de ellos en combate de los que 193 fueron sobre Vietnam del Norte (33 por aviones MiG, 20 por misiles superfice-aire y 307 por artillería antiaérea).[

http://es.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II

Saludos.

Balthasar Woll

Ya te ha contestado Topp por mi, el Phantom fue el avion que mas perdidas sufrio en Vietnam, cosa normal si se tienen en cuenta la gran cantidad de misiones en las que se vio envuelto, casi todas sus perdidas se debieron a la AA y no a la actuación de los Migs. Dices que la confusión viene por las cifras dadas por los USA y los nortvietnamitas, ahora, ¿porque me tengo que creer la version norvietnamita y no la USA? pues que quieres que te diga si me dan a escoger lo tengo claro.

Saludos

Topp

CitarEste tema tiene éxito porque la gente por instinto es fanática de los Rusos su tema en MP.net tiene como 17 millones de visitas


¿Y ya por eso la gente es fanática?

Youtube recibe diariamente más de 1.000 millones de visitas diarias y yo no veo fanatismo en esos usuarios. Alguna que otra vez recurro a sus servicios y puedo jurarte que me importa un pimiento si sigue como si se arruina. Detrás vendría otro que lo sustituyese.

Saludos.

leytekursk

CitarEste tema tiene éxito porque la gente por instinto es fanática de los Rusos su tema en MP.net tiene como 17 millones de visitas


  Yo diría que es curiosidad.

                                   Saludos

El Dragon Shiryu

Si si

Dado la gran cantidad de películas norteamericanas se a creado del "Ruso" una especie de héroe alternativo al típico héroe norteamericano impuesto  por Holywood durante la guerra fría esa es la razón porque la gente les resultan tan atractivos

Hay temas de todos los países del mundo pero es solo el ruso que tiene tan impresionantes numero de visitas mas de 17 millones va para 20 ténganlo seguro..

Mucha gente no sabe ya que Rusia hoy militarmente ya no es la potencia que fue en un pasado  en especial durante los 80s.

En you Tuve colocan un video de tendencia para adultos este tiene mas cantidad de visitas que uno que hable sobre el deterioro de la capa de ozono.


Ponen tema Militar:
Canadiense
Holandés
Italiano
Norteamericano
Británico

Y

Ruso

Tengan por seguro que la gente vera mas el tema de los rusos no resistiran la tentacion de hacer click ya sea para criticar pero sera el que tenga mas participación y sus principales fanáticos son los norteamericanos. También se debe a que dado a que los estados unidos son la principal potencia militar hoy en dia muchos ven a los Rusos como una alternativa de poder.

Para mi no son ya ni la sombra de lo que eran solo buscan desarrollar y recuperar su país después del horrible colapso sufrido en los 90s

El foro MP.net que es norteamericano ya es en esencia el topic militar ruso, pasándose a los demás países de la ex USSR quedando de bajo perfil.




Topp

¿Hablamos en serio o estamos de coña?

Aclaradlo porque hay otras cosas que hacer por ahí.

Saludos.

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