Comentarios sobre la Batalla de la Noche Triste, las guerras Indias en EU

Iniciado por Lenz Guderian, 16 de enero de 2012, 12:14:59 pm

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Heinz von Westernhagen

Cortés no dejó de ser un "funcionario" colonial que tuvo la "mala pata" de emparentar con  Velázquez. De ahí los problemas que tuvo con él... #@2

Las expediciones efectuadas antes de Cortés y la del mismo Cortés, tenían el permiso legal que firmaban los Padres Jerónimos, encomendados por el Rey para este tipo de cosas. Así mismo, el propio Rey dió el permiso de Conquista a Velazquez en 1518. Velázquez y Cortés firmaron las Capitulaciones e Instrucciones correspondientes en ese mismo año...y luego, pasó lo que pasó...

Con esto, me refiero a que la expedición era "legal" desde el punto de vista de cualquier conquistador, amparada por las leyes y trámites del momento. ¿Por qué Velázquez se arrepintió a última hora e intentó quitar el mando de la expedición a Cortés, cuando estaba todo firmado y pactado?. Eso fue lo que le molestó al extremeño. A partir de ahí, todos conocemos la historia de lo que sucedió después...es decir, el enfrentamiento entre Velázquez y Cortés debido a una serie de manejos en el ámbito de una expedición legalmente constituida

El extremeño no era tonto y aprovechó que las Capitulaciones estaban redactadas ambiguamente para aprovecharse de ciertas interpretaciones. No mandó a Velázquez a la porra así como así, porque sabía a que se arriesgaba. Se cubrió las espaldas primero.

Cortés, desde el principio, intentó justificar su actuación enviando sus Cartas de Relación al Rey, la primera firmada en Julio de 1519. ¿Creéis que esa actitud fue la de un pirata o la de un mercenario?...El comité antecesor del Consejo de Indias y el Rey Carlos I no lo vieron de esa manera. Y ya sabéis que el proceso duró largo y tendido.

Ahora, si nos ponemos en cierto plan,  #@2, lo de mercenarios o piratas terrestres se podría aplicar perfectamente a muchos protagonistas de la historia y a muchas unidades militares...¿no os parece?. #@24

Pero todo esto no deja de ser una cuestión muy sutil. Y de opinión de cada uno, claro.

Saludos!!

steppenwolf

Cita de: Heinz von Westernhagen en 18 de septiembre de 2013, 10:25:32 am
Cortés no dejó de ser un "funcionario" colonial que tuvo la "mala pata" de emparentar con  Velázquez. De ahí los problemas que tuvo con él... #@2

Las expediciones efectuadas antes de Cortés y la del mismo Cortés, tenían el permiso legal que firmaban los Padres Jerónimos, encomendados por el Rey para este tipo de cosas. Así mismo, el propio Rey dió el permiso de Conquista a Velazquez en 1518. Velázquez y Cortés firmaron las Capitulaciones e Instrucciones correspondientes en ese mismo año...y luego, pasó lo que pasó...

Con esto, me refiero a que la expedición era "legal" desde el punto de vista de cualquier conquistador, amparada por las leyes y trámites del momento. ¿Por qué Velázquez se arrepintió a última hora e intentó quitar el mando de la expedición a Cortés, cuando estaba todo firmado y pactado?. Eso fue lo que le molestó al extremeño. A partir de ahí, todos conocemos la historia de lo que sucedió después...es decir, el enfrentamiento entre Velázquez y Cortés debido a una serie de manejos en el ámbito de una expedición legalmente constituida

El extremeño no era tonto y aprovechó que las Capitulaciones estaban redactadas ambiguamente para aprovecharse de ciertas interpretaciones. No mandó a Velázquez a la porra así como así, porque sabía a que se arriesgaba. Se cubrió las espaldas primero.

Cortés, desde el principio, intentó justificar su actuación enviando sus Cartas de Relación al Rey, la primera firmada en Julio de 1519. ¿Creéis que esa actitud fue la de un pirata o la de un mercenario?...El comité antecesor del Consejo de Indias y el Rey Carlos I no lo vieron de esa manera. Y ya sabéis que el proceso duró largo y tendido.

Ahora, si nos ponemos en cierto plan,  #@2, lo de mercenarios o piratas terrestres se podría aplicar perfectamente a muchos protagonistas de la historia y a muchas unidades militares...¿no os parece?. #@24

Pero todo esto no deja de ser una cuestión muy sutil. Y de opinión de cada uno, claro.

Saludos!!


No esta en cuestión la legalidad original de la empresa patrocinada por Velásquez, sino la violación de los términos por parte de Cortés.
Todas las fuentes coinciden en que la expedición tenia permiso para "explorar y rescatar", pero carecía del permiso para "poblar", que fue lo que Cortés hizo al establecer la Villa Rica de la Vera Cruz, para acto seguido ser elegido por la tropa, no por el rey, como Capitán General y Justicia Mayor de aquellas tierras, ejecutar a los disidentes y después emprender por cuenta propia la guerra de conquista.

Fue hasta el 15 de octubre de 1522 cuando el rey autoriza los cargos de Gobernador y Capitán General de la Nueva España a Cortés. Es decir después de la toma de la capital azteca. En consecuencia todo el tiempo de la llamada "Conquista de México" Cortes actuó por cuenta propia, hizo la guerra sin ningun respaldo legal. Un acto claro de pirateria.

CitarAhora, si nos ponemos en cierto plan,  #@2, lo de mercenarios o piratas terrestres se podría aplicar perfectamente a muchos protagonistas de la historia y a muchas unidades militares...¿no os parece?. #@24


De acuerdo e incluiría también a algunos que actualmente amenazan en atacar

saludos

Heinz von Westernhagen

19 de septiembre de 2013, 13:00:30 pm #17 Ultima modificación: 19 de septiembre de 2013, 13:06:10 pm por Heinz von Westernhagen
Pues yo no estoy de acuerdo con afirmaciones tan tajantes, steppenwolf. Cuestión de disparidad de opiniones. #@24

Da un vistazo al enlace que pongo más abajo. En él se pueden leer cosas como la siguiente:

"Desde la precipitada salida de Cortés de Santiago de Cuba hasta la fundación de Veracruz, se afirma25 que Cortés actuó al margen de la ley, como un rebelde en potencia. No estamos de acuerdo con tal aseveración. Precisamente en todos sus actos de viaje hasta la decisión de la fundación de Veracruz, se preocupa de cumplir los fines específicos de la expedición: rescate de cautivos y salvamento de náufragos --como ocurre con jerónimo de Aguilar y Gonzalo Guerrero-- hace rescate como ocurrió en Tabasco y en la costa de San Juan de Ulúa. Es decir, de hecho cumple su función como Capitán General, delegado de Velázquez y socio suyo; esto no fue alterado por la función que concedió Fonseca a Velázquez; hasta mayo de 1519 no alcanzaba éste la plena delegación real con nombramiento de Adelantado con efecto en junio, fecha en que debió conocerse en Cuba esta nueva dimensión jurídica del problema. El Peligro para Cortés consistía en que su autoridad subdelegada, podía, en cualquier momento ser revocada por quienes la delegaron: la Corona (más concretamente Fonseca), los Jerónimos o el Almirante, y finalmente, el propio Velázquez. Ello proporcionaba una muy débil situación, que no resultaba lo suficientemente contundente pata refrenar la empresa que pretendía Cortés, quien decidió crearse otra jurisdicción que le desvinculase de la inicial del gobernador de Cuba y su socio en la empresa...

A esto responde toda la argumentación de la primera Carta de relación, la colectiva, firmada por el Cabildo de Veracruz, en la cual se asienta la doctrina aquiniana de que, en defecto de autoridad dotada de legitimidad de origen, ésta revierte a la comunidad"


El enlace explica mucho mejor el tema legal, el meollo de las Capitulaciones y el porqué Cortés actuó de esa manera. Puede que no estés a favor de lo que expone, pero a mi me parece interesante...y que cada uno saque sus propias conclusiones al respecto.

http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/11418.htm

Saludos!! #@1

steppenwolf

Cita de: Heinz von Westernhagen en 19 de septiembre de 2013, 13:00:30 pm
Pues yo no estoy de acuerdo con afirmaciones tan tajantes, steppenwolf. Cuestión de disparidad de opiniones. #@24

Da un vistazo al enlace que pongo más abajo. En él se pueden leer cosas como la siguiente:

"Desde la precipitada salida de Cortés de Santiago de Cuba hasta la fundación de Veracruz, se afirma25 que Cortés actuó al margen de la ley, como un rebelde en potencia. No estamos de acuerdo con tal aseveración. Precisamente en todos sus actos de viaje hasta la decisión de la fundación de Veracruz, se preocupa de cumplir los fines específicos de la expedición: rescate de cautivos y salvamento de náufragos --como ocurre con jerónimo de Aguilar y Gonzalo Guerrero-- hace rescate como ocurrió en Tabasco y en la costa de San Juan de Ulúa. Es decir, de hecho cumple su función como Capitán General, delegado de Velázquez y socio suyo; esto no fue alterado por la función que concedió Fonseca a Velázquez; hasta mayo de 1519 no alcanzaba éste la plena delegación real con nombramiento de Adelantado con efecto en junio, fecha en que debió conocerse en Cuba esta nueva dimensión jurídica del problema. El Peligro para Cortés consistía en que su autoridad subdelegada, podía, en cualquier momento ser revocada por quienes la delegaron: la Corona (más concretamente Fonseca), los Jerónimos o el Almirante, y finalmente, el propio Velázquez. Ello proporcionaba una muy débil situación, que no resultaba lo suficientemente contundente pata refrenar la empresa que pretendía Cortés, quien decidió crearse otra jurisdicción que le desvinculase de la inicial del gobernador de Cuba y su socio en la empresa...

A esto responde toda la argumentación de la primera Carta de relación, la colectiva, firmada por el Cabildo de Veracruz, en la cual se asienta la doctrina aquiniana de que, en defecto de autoridad dotada de legitimidad de origen, ésta revierte a la comunidad"


El enlace explica mucho mejor el tema legal, el meollo de las Capitulaciones y el porqué Cortés actuó de esa manera. Puede que no estés a favor de lo que expone, pero a mi me parece interesante...y que cada uno saque sus propias conclusiones al respecto.

http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/11418.htm

Saludos!! #@1


Heinz von Westernhagen:

«en defecto de autoridad dotada de legitimidad de origen, ésta revierte a la comunidad»

¿que alzado no ha pretextado lo mismo?  #@3

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En el mismo website que mencionas, he encontrado una muy compacta sintesis de la rebelión de Cortés:

«El capitán español [Cortés] estaba ya dispuesto a quedarse. Orquestó una farsa con sus soldados más fieles, como resultado de la cual la tropa le pidió desobedecer la orden que traía de Velázquez de limitarse a rescatar y le exigió poblar en aquel lugar que ofrecía tantas riquezas. Cortés fingió sorprenderse y solicitó el plazo de una noche para meditar el asunto. Al día siguiente accedió, pero con la condición de que le nombrasen Capitán General y Justicia, y le dieran el quinto del botín que se obtuviera, una vez sacado el quinto real. Entre el 5 y 10 de julio de 1519, procedió a fundar una población que llamó la Villa Rica de la Veracruz, de la que se eligió Cabildo inmediatamente. A partir de este momento, Cortés se convirtió en un rebelde contra el gobernador Velázquez, quien le denunció ante el Consejo de Indias. El Consejo no dio su fallo hasta el 12 de octubre de 1522, después de conocer la noticia de la conquista de México, y fue injustamente el de rechazar las acusaciones de traición que se le habían formulado. El golpe quedó así legalizado.» http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/1516.htm

Tampoco es enteramente cierto eso de que:

«Desde la precipitada salida de Cortés de Santiago de Cuba hasta la fundación de Veracruz, se afirma [25] que Cortés actuó al margen de la ley, como un rebelde en potencia. No estamos de acuerdo con tal aseveración. Precisamente en todos sus actos de viaje hasta la decisión de la fundación de Veracruz, se preocupa de cumplir los fines específicos de la expedición: rescate de cautivos y salvamento de náufragos --como ocurre con jerónimo de Aguilar y Gonzalo Guerrero-- hace rescate como ocurrió en Tabasco y en la costa de San Juan de Ulúa. Es decir, de hecho cumple su función como Capitán General, delegado de Velázquez y socio suyo;...»
http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/11418.htm

Cortés desde el momento que zarpó de Santiago si se salto la ley, porque quiérase o no, la ley era Velázquez en su calidad de gobernador de la Isla Fernandina (Cuba). Velásquez trato sin éxito de detener la expedición primero en el puerto de la Trinidad y luego en el de La Habana, sin embargo Cortés amparado por su pequeña tropa compró conciencias y untó lealtades hasta que pudo salir de Cuba. Cierto que luego rescato a un naufrago y piezas de oro (faltaría mas!) pero su meta era llegar a Ulúa donde Grijalva ya había intuido la existencia de  riquezas hasta entonces no vistas.

En general tiendo a simpatizar con Cortés, sin embargo no se puede ocultar que la narración de la expedición desde la salida de Cuba hasta la toma de la capital azteca es  una larga secuencia de embustes, mentiras, cohechos y mala fe, combinadas, eso si, con un gran sentido de oportunidad, inmenso valor, astucia e innegable talento.

No voy a cargar todas las culpas a Cortés. La culpa mayor no fue de él sino de la época y circunstancia que le toco vivir. Es que así se hilaban las cosas entonces.

Como sea, sigo opinando que el actuar de Cortés fue mas de pirata que de soldado, ciertamente en un lugar y tiempo que no había gran diferencia entre ambos.

saludos
.

Heinz von Westernhagen

En ArteHistoria colaboran varios autores, por lo que es normal que las líneas de pensamiento no coincidan a veces. Muchos autores han considerado que Cortés no fue todo lo legal que tenía que ser con Velázquez... y otros lo han exonerado de tal acusación.

En el enlace que puse anteriormente para su lectura, viene recogido (entre otras muchas e interesantes cosas) todo lo que se comenta en el que tu colocaste, steppenwolf.

Por otra parte, creo que Velázquez, como Gobernador poco tenía que decir ante una expedición legalmente constituída entre dos socios (Cortés era el Capitán general y máximo accionista..), expedición que puede considerarse privada pero controlada por la Corona.

Nuestros argumentos quedan aquí expuestos. Tu postura está clara, y la mía también. Para ti, Cortés es un pirata. Para mí, puede ser muchas cosas... pero desde luego, no un pirata. Tal vez el meollo de la discusión sea el término tan tajante que usas para definir a un hombre que, como dices, fue producto de su época.

Un saludo!! #@1

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