¿ en que frente de la guerra civil te hubiera gustado estar ?

Lo tenían muy complicado a las alturas de la ofensiva del Ebro. Me parece que les pasó lo mismo a los alemanes en las Ardenas. Claro está, a mucha menor escala.

Hay algun bon libro desde lo punto de vista militar sobre la guerra civil española que ustédes podrían me recomendar? Y que yo pueda adquirir desde algún sítio de la internet?

Todo que he visto hasta ahora sobre lo conflicto és mucho superficiale y tíene mucha política, principalmente por lo involvimiento de Alemaña y URSS.

Muchas gracias!

Saludos

Kurt.

Ideológicamente distantes, te recomiendo 2 publicados recientemente, con nuevos documentos:

"La guerra civil española" de Anthony Beevor.

"La guerra que ganó Franco" de César Vidal.

Saludos.-

Gracias Steiner! voy procurarlos!

Crees que estos libros seán vendidos por la internet?

Y desculpas también, pois acabo de encontrar un tópico sobre libros de la guerra civil en la sessión de libros. Hay tanto que leer en esto foro. Pero tengo de ser más cuidadoso para no repetir cosas ya debatidas.

Un grán saludo Steiner!

Los 2 llevan menos de 18 meses publicados. Creo que se podrán encontrar.

Saludos Kurt.

¿A qué te refieres?

Barcelona, Cataluña por extensión, era una zona industrial, costera y con frontera con Francia. La importancia de la industria y la costa se explican solas, la importancia de tener frontera con Francia la explico...

Cierto es que esperar una ayuda francesa era un poco desesperado. Los franceses nunca han sido de ayudar mucho y ya habían tomado la decisión de no ayudar formalmente a la República -de hecho impidieron que llegaran suministros por sus fronteras-. No obstante, si es cierto que el grueso de voluntarios comunistas y anarquistas llegaron a Barcelona a través de Francia. Si bien es cierto que los voluntarios que salieron de la Revolución de Barcelona no fueron muy duchos militarmente, también es cierto que su papel al inicio de la contienda fue importante -salieron de Barcelona y al poco tiempo habían llegado hasta Zaragoza-. Con lo cual la pérdida de Cataluña desinfló cualquier esperanza de recibir ayuda por parte de las potencias aliadas.

Al inicio de la batalla del Ebro se pensó que la República aún podía ganar la guerra, de hecho se produjeron importantes avances republicanos. Como bien decían por aquí, la falta de puentes y la acción de la aviación Condor impidieron una victoria. Además hay que destacar las desigualdades de ambos bandos: mientras las tropas rebeldes estaban formadas por legionarios, regulares y mercenarios de Ifni y Sahara, así como falangistas, las tropas republicanas estaba formadas básicamente por la quinta del biberón, catalanes de entre 17 y 18 años sin experiencia militar. Dicho esto, voy a donde quería ir, si la República hubiera ganado la batalla del Ebro, es posible, aunque improbable, que se hubiese recuperado la zona de Castellón, y al ver un resultado incierto en la Guerra Civil, franceses e ingleses pudieran haberse animado a ayudar.

Sobre lo de Madrid, no sé ahora mismo donde lo he leído, pero recuerdo que muchos voluntarios y anarquistas, al ver la batalla del Ebro muy dificil de ganar, abandonaron la zona y fueron a ofrecer una última resistencia a Madrid. Quién sabe si finalmente no se podría haber ganado la batalla.

Saludos

Viendo un mapa de cómo estaba repartido el territorio entre sublevados y afectos a la República. La ventaja era enorme a favor de estos últimos. Decir lo contrario es no decir la verdad. Léase el primer parte de guerra del Gobierno republicano.

La más larga y dura batalla de la guerra civil  española tuvo lugar en la «bolsa» comprendida entre Mequinenza (Zaragoza) y Tortosa (Tarragona), al oeste de la línea del río, en el verano de 1938. En realidad sólo una pequeña parte y al principio de las operaciones tuvo como escenario tierras aragonesas, que tras la ocupación por el ejército de Franco  de la célebre «bolsa» de Bielsa del 9 al 16 de junio de ese año (a pesar de la tenaz resistencia de las tropas dirigidas por Antonio Beltrán Casaña  «el Esquinazao») estaban ya en su totalidad en poder de los sublevados. Sin embargo, y aunque haremos alusión especial a los hechos en nuestro territorio, conviene resumir el conjunto de acciones y el sentido del importantísimo acontecimiento militar, dado que significará para Aragón su última situación de ambigüedad o duda, quedando inicialmente como centro fundamental de la retaguardia y luego definitivamente y ya sin riesgos en la zona nacional dejando de ser frente; además, en los meses siguientes, en que el escenario queda reducido a Cataluña, muchos de los contendientes de ambos bandos son aragoneses y protagonizan situaciones inolvidables.

La primera fase de la batalla comienza cuando el 24-VII-1938 se produce por sorpresa un impresionante contraataque del ejército republicano desde Cataluña, ocupando en pocas horas la citada «bolsa» al oeste del Ebro, que cruzan de noche con diversos procedimientos (puentes, barcas, etc.). Se trata, utópicamente, de intentar volver a unir las dos grandes zonas aún fieles a la República, recuperando la salida al mar por Castellón de los nacionales, volviendo a tomar Gandesa y Alcañiz, llegando otra vez al Cinca y soñando con Zaragoza como la gran meta siempre en el bando republicano. En realidad, la operación en sí suponía un alcance mucho menos ambicioso: dar nuevos estímulos a las tropas, y, sobre todo distraer y diferir la ofensiva de los nacionales contra Valencia. De hecho se consigue durante los cuatro meses que dura la batalla y se prolonga casi un año la ya prevista victoria de Franco. El gobierno de Negrín esperó siempre en la internacionalización inminente del conflicto español, lo que sin embargo sería aplazado un año por los acuerdos de septiembre en Munich entre las grandes potencias europeas: ni Hitler ni Mussolini deseaban una guerra mundial hasta ver finalizada, y en su favor, la guerra española.

La excepcional concentración de tropas (se calculan unos 200.000 republicanos y más de 300.000 nacionalistas) de las que una parte enorme quedará alojada en un inmenso cementerio en aquellas lomas (sigue la discusión entre quienes hablan de «sólo» unos 100.000 muertos y quienes apuntan hacia casi el doble) y el «estilo» de los combates, más cerca de la I que de la II Guerra Mundial, con utilización de un aparato artillero incesante, que supone una lluvia continua de metralla (millón y medio de disparos, lo que da unos 13.600 diarios) dirigida con frecuencia a las trincheras enemigas por mecanismos aéreos o incluso antiaéreos, ha permitido hablar del «Verdún español» al referirse a las operaciones militares de rechazo de este avance-respuesta de los republicanos. Muchas de las figuras míticas de ambos bandos dirigen las respectivas tropas: el general Vicente Rojo las republicanas, en cuyas 6 divisiones iniciales destacan el general «Modesto» de los milicianos y el jefe del V Cuerpo de Ejército, formado en su mayoría por comunistas, Enrique Líster. Destaca también el XV Cuerpo de Ejército (Tagüeña) y la XIV Brigada Internacional, que fracasa en su zona y, en la retirada, se despide de la guerra: el 14 de octubre son evacuados los 6.000 combatientes extranjeros en Cataluña, a la vez que Mussolini anuncia el gesto de retirar 10.000 del C.T.V.

Por parte de los nacionales -cuya superioridad es aplastante desde el principio en hombres y material- son también inicialmente 7 divisiones, entre las que se encuentran el ejército marroquí, cuyo cuartel general estaba en Caspe; la dirección corre a cargo de García Valiño (el propio general Franco se incorpora al frente en agosto) y son pronto reforzadas por las divisiones navarras (al mando de Mizziam y Alonso Vega), las unidades italianas del C.T.V., la Legión «Cóndor» y otros cuerpos de ejército a cuyo frente están Moscardó, Yagüe, Muñoz Grandes, etc.

En cuanto al tema que más directamente nos interesa, la pequeña «bolsa» entre Mequinenza y Fayón, que resultó muy fácil de reconquistar a los republicanos, será el primer objetivo a recuperar por los nacionales, que temen pueda servir como retaguardia y foco de ataque por la espalda (si bien según Rojo éste era un espacio marginal, al menos por el momento). Defendida por la 42 División del Ejército Popular -que va a ser prácticamente aniquilada en la reacción violentísima del de Franco-, la situación era realmente difícil pues se había ocupado un territorio prácticamente despoblado, sin entrar en Fayón y sin más puentes que la pasarela establecida en la masía del «Chorizo» y con escasas y deficientes posibilidades artilleras. Los nacionales tienen como primer objetivo restablecer la línea del Ebro, para lo que atacan por el oeste y el norte, con lo que, según telegrafía Dávila a Yagüe, «la reducción de la bolsa de Mequinenza es cosa fácil». Efectivamente, se tratará, según estudia Martínez Bande, de una maniobra movida, ágil y con cambios de dirección en las líneas de ataque, dirigida por el general Vigón y en su final por el propio Yagüe.

A pesar de la altísima moral de las tropas republicanas, ilusionadas por el inusitado avance, la operación en este caso es muy rápida (desde las 11 de la mañana del 6 de agosto hasta mediodía del 7) y sobre todo extraordinariamente violenta y aparatosa, con 25 baterías de artillería y una dura persecución de las tropas republicanas, bombardeadas continuamente por la aviación. En ese fugaz episodio termina geográficamente la guerra en Aragón, tras la toma de 1.626 prisioneros republicanos y la muerte de acaso más hombres, la mayoría de ellos también de ese bando.

Aunque la batalla dura cuatro largos meses y la resistencia republicana fue casi increíble, el empuje y la superioridad del contraataque de Franco condujo a la victoria el 16 de noviembre: más de 20.000 prisioneros quedaron en sus filas, mientras el repliegue hacia el interior de Cataluña abría el camino hacia Barcelona: el avance comenzó la víspera de Nochebuena y ya sería imparable, hasta tomar todo el territorio catalán y provocar el masivo éxodo republicano hacia Francia. Era el comienzo del fin y el auténtico «Waterloo» de la revolución española, como lo ha calificado Abraham Guillén, quien critica desde la extrema izquierda el error estratégico de comunistas, militares profesionales y burguesía republicana: «En la guerra política no importa ganar espacio sino población» y esta batalla, añade, supuso un desgaste de material humano y de equipo militar irreemplazables. También señala el fallo de las potenciales guerrillas aragonesas que, a su juicio, debieron haber actuado como quinta columna en la retaguardia de los nacionales distrayendo sus movimientos; pero las colectividades anarquistas habían sido desmanteladas el verano anterior y varios miles de campesinos aragoneses habían huido a Francia. En todo caso, al igual que en los casos de Belchite  y Teruel, una vez más se trató de hechos bélicos de ataque y contraataque, con alternancia de posiciones y con un derroche de valor y generosidad por aquellos miles de españoles de ambos bandos.

[size=7pt]Fuente; Enciclopedia Aragonesa[/size]

COMO DATO CURIOSO TE DIGO Q LOS NACIONALES TOMARON MI PUEBLO UN 27 DE MARZO DE 1939 MI PUEBLO Y QUE UN BANDO Y OTRO LUCHABAN POR EL PODER DE LAS MINAS DE MERCURIO Y DICEN LOS POCOS ANCIANOS QUE QUEDAN QUE ESTUVIERON TRABAJANDO EN LA MINA QUE ESTUVO POR AQUI QUEIPO DE LLANO, NO ES POR PRESUMIR DE PUEBLO NI DE SUS GENTES PERO SI AMBOS BANDOS TENIAN INTERES EN LAS MINAS SERIA UN PUNTO ESTRATEGICO PARA LAS BOMBAS O MISILES DE LA FUTURA GUERRA QUE SE AVECINARIA.

no entendi muy bien si tiene alguna relacion con lo que dije, espero que no te molestase algo de lo que dije, o simplemente contaste la anecdota :)

Siempre leo que la esperanza de la República era alargar la lucha lo suficiente para que empalmase con el inicio de la SGM y diera tiempo a una intervención francesa.

¿Qué pensais de esa posibilidad?

Personalmente no veo como un paseo militar dicha intervención, el ejército nacional era una unidad aguerrida y muy experimentada. Por contra, el ejército francés demostró su ineptitud tanto en defensa como en ataque cuando fue atacado por el alemán. Su paso a través de los Pirineos (salvo que se hubiesen conservado posiciones republicanas) podría ser muy costoso.

La lucha en el Norte de Africa sería brutal con el objetivo de tomar/conservar el paso del estrecho.

La lucha aérea estaría muy igualada, la aviación de Franco gozaba de muchos y modernos efectivos. Sin contar con la experiencia de tres años de guerra.

Es en la marina el apartado en el que Francia gozaba de una superioridad total. De un plumazo se merendaría a la nacionalista y sometería a la península a un bloqueo tal que impediría cualquier abastecimiento por mar.

Por otro lado, ¿creéis que Alemania se iba a quedar de brazos cruzados cuando Francia interviniese en España?

En fin, ¿qué opinais?

Saludos.

Alemania no iba a poder impedir la intervención francesa, y por el contrario iba a tener imposible seguir ayudando a Franco. No hacía falta una intervención directa de tropas francesas, bastaba con que se cortase la ayuda militar italoalemana al bando franquista y se ayudase a la República para dar la vuelta a la situación.

Sobre lo de Madrid, no sé ahora mismo donde lo he leído, pero recuerdo que muchos voluntarios y anarquistas, al ver la batalla del Ebro muy dificil de ganar, abandonaron la zona y fueron a ofrecer una última resistencia a Madrid. Quién sabe si finalmente no se podría haber ganado la batalla.

Creo que te estás confundiendo, eso fue en 1936, cuando varias columnas anarquistas abandonaron el frente de Aragón para apoyar la defensa de Madrid. En 1938 ya no había milicias anarquistas.

Ahora que salio a colacion el tema del Ebro, el mayor error de las tropas republicanas en esta batalla fueron los puentes, no tenian superioridad aerea y los nacionales los destrozaban, ademas creo que no habia ningun puente para transportar equipo pesado.

No fue un error, no era culpa suya que faltaran puentes. Y fueron muy hábiles construyendo puentes de barcas y pasarelas provisionales.

no yo te contaba una anecdota referente a mi pueblo tambien y espero q tu tampoco te hayas molestado y es más era por curiosidad lo q yo ponia poir si nadie lo sabia  :D un saludo y feliz año 2007

bastaba con que se cortase la ayuda militar italoalemana al bando franquista y se ayudase a la República para dar la vuelta a la situación.

¿Como se hace eso corriendo hacia Dunquerke?

¿Como pretendías ayudar a una exhausta República ya en franca desbandada en 1939?

Con material ligero y artillería, quizás. Con tanques, dudo que Francia se hubiese desprendido de algo más moderno que los obsoletos Renault de la PGM. Amén de que la orografía española es la mejor defensa contra tanques.

En cuanto a cazas, Francia nos seguirá vendiendo sus desfasados Dewoitine y reservado sus mejores cazas y bombarderos para la inminente defensa del suelo patrio que se les avecinaba. Y otra cosa, ¿de donde sacas pilotos para esos aparatos?

Y la variable más importante, ¿crees que tras la fulminante conquista de Polonia por parte de Alemania, y una vez asegurada su espalda por la URSS, no hubiese arremetido contra Francia inmediatamente después de una intervención de ésta en España?

Total, hubiera sido prescindir de la "Guerra de Broma" y empalmar los ataques desde Polonia a accidente.

Saludos.

Bastante tenía Francia con no sufrir una guerra civil en su suelo. Si se hubiese querido entrometer lo habría hecho antes. De todas formas, bastante hicieron con abrir las fronteras para los refugiados que llegaban sin parar, o estaban a punto de hacerlo.

Hombre Steiner, creo que decir que Francia estaba a punto de la guerra civil es ir demasiado lejos. No es que Leon Blum gozase del apoyo de todo el espectro político de Francia, pero la sociedad gabacha vivía demasiado bien para pensar en guerras.

De ahí que fuese un acérrimo seguidor de las posturas británicas de No Intervención.

No obstante, bastante hizo rompiendo su neutralidad en más de una ocasión en favor de la República. Sirva como ejemplo cuando la rendición (por no decir entrega) de Euskadi  el permitir el paso ¡¡¡armados!!! por territorio francés desde Irún a los últimos defensores (los valientes y solidarios milicianos asturianos) y dejarlos volver a pasar por la frontera catalana para reintegrarse a la lucha (en vez de internarlos como tropa combatiente que eran).

Saludos.