¿ en que frente de la guerra civil te hubiera gustado estar ?

Si la República hubiese triunfado, la influencia soviética habría sido muy contraproducente en Occidente y, no sé si no habría hecho cambiar de lado a ingleses y franceses. Despues se comprobó cuando comenzó la guerra fría.

Si la República hubiese triunfado con ayuda aliada, no tendría influencia soviética.

Acabarían enfrentados.

?

¿Quiénes?

La ayuda aliada occidental a la república acabaría con la victoria republicana pero, la influencia soviética se habría hecho cargo del poder en España. En 1939, el PCE, despues de acabar con casi toda la oposición de izquierda, no habría tenido rival alguno para gobernar, ¿qué oposición tendría?.

Por eso digo que acabarían enfrentados prosoviéticos con pro occidentales, claramente en minoría.

¿Qué oposición iba a tener? La de los aliados. Si digo que Franco no iba a ganar la guerra si se quedaba aislado de las potencias del Eje, menos aún lo iba a hacer el PCE, que estaría mucho más aislado de la URSS. No podría haber influencia soviética en España (y te recuerdo que la guerra mundial empezó con el pacto germano-soviético, los aliados no la iban a permitir).

Sería volver a dar vueltas al tema, pero los Aliados aguantaron ese pacto y otras cosas como, sin duda, sabes.

Quiero decir que no iban a apoyar a la República para instalar en España un régimen prosoviético. No lo habrían permitido con la URSS como aliada, y menos aún lo habrían hecho cuando estaba vigente el pacto germano-soviético. Por cierto, una de las consecuencias del pacto seguramente habría sido la retirada de cualquier apoyo de Stalin a la República española (que en 1939 ya era practicamente inexistente).

Si el PCE tenía poder en España fue porque la República dependía de la ayuda que les llegaba de la URSS. Si dejaba de llegar la ayuda, y era sustituida por la franco-británica, adiós a la influencia de los comunistas.

Creo que este último razonamiento nos llevaría al desarrollo histórico de los acontecimientos en España.

¿Cuanto tiempo crees que Francia hubiese podido mantener la presión con una Wehrmacht llamando a su puerta trasera?

Y no te engañes, Francia era pro-República porque en ella gobernaba en ese momento el Frente Popular de Leon Blum, pero en Inglaterra era al contrario, parte del gobierno y el ejército en su mayoría estaban con Franco.

Y es que los cantos de sirenas socialistas y comunistas en la Gran Bretaña ... como que no.

Y de lo que menos ganas tendría Inglaterra sería perder Gibraltar en esos momentos.

Lo lógico en los aliados hubiera sido arremeter contra la retaguardia germana cuando ésta atacaba Polonia, en vez de ayudar a repúblicas pro-soviéticas.

Bastante trabajo hubiesen tenido los aliados como para comprometerse abiertamente en España.

Está claro que una vez conquistada Polonia y asegurada (temporalmente) su retaguardia con Rusia, Alemania se hubiese vuelto inmediatamente contra Francia en vez de deshojar la margarita.

Para Enero-Febrero del 40, Francia ya estaría ocupada. No creo que en ese tiempo las cosas hubiesen cambiado mucho en España. Franco quizás hubiese tenido que relentizar sus ofensivas, pero el fin de la república estaba cantado porque Rusia en ese momento ya quedaba muy lejos.

Recuerda que Alemania miró para otro lado cuando Rusia invadió Finlandia, ahora era el momento de devolver el favor.

Saludos.

No me engaño, sé que Gran Bretaña prefería la victoria de Franco (por cierto, eso tendrías que discutirlo con Graf, que piensa que son teorías conspiratorias mías). Pero su política iba a tener que cambiar si estallaba la guerra. Había más de 50.000 soldados italianos en España, además de la Legión Condor, y simplemente los aliados no se podían permitir tenerlos en su retaguardia. Sí intervendrían en España, y cortarían cualquier ayuda que los alemanes y los italianos (y ellos mismos, con el suministro de combustible por ejemplo) estaban enviando a Franco. En esas condiciones los franquistas no podrían ganar la guerra, y con el tiempo la acabarían perdiendo irremediablemente. Cuando comenzó la guerra mundial Franco ya había ganado en España, los aliados no podían confiar en su neutralidad en el futuro, como tampoco podían confiar en la de Mussolini, pero podían tratar de mantenerle fuera de la guerra, y no ganaban nada con atacarle, más que extender el conflidto y complicarse la vida. Pero si hubiesen tenido un bando al que apoyar lo habrían hecho, precisamente porque Gran Bretaña tenía que asegurarse Gibraltar.

Lo que no entiendo es porqué iba a adelantarse el ataque alemán a Francia si continuaba la guerra en España. Si lo que defiendes es que los aliados no intervendrían ¿por qué iba a cambiar eso los planes alemanes?

Había más de 50.000 soldados italianos en España

Ese es el número estimado muy al alza de todos los voluntarios italianos del CTV que desfilaron por España en un momento u otro. Lógicamente, jamás se dispuso de esa cantidad a la vez.

De todas formas, y en virtud de los acuerdos internacionales para la retirada de voluntarios extranjeros, el grueso de las tropas italianas que había en España volvió a Italia a finales de 1938. Al igual que hicieron las Brigadas Internacionales.

A principios de 1939 la república estaba perdida, recibiese Franco suministros o no.

Ahora imaginemos que la republica logra llegar extenuada a Septiembre de ese año. ¿De verdad supones que Francia e Inglaterra le iban a declarar la guerra a Franco tras el ataque de Alemania a Polonia?

¿Sabes cuanto tiempo después de declararle la guerra a Alemania tardaron en conformar sus ejercitos tras llamar a sus reservas y la movilización general?

¿Cuanto tiempo calculas para la caida de Gibraltar? Recuerda que el norte de Africa era español y que los alemanes pagarían esa plaza a precio de oro.

¿Qué iban a hacer los ingleses, desembarcar en España para recuperarla? En poco tiempo aquello sería un hervidero de aviones alemanes (o españoles). Y no olvides la artillería de costa de ambas orillas, allí hay cañones Vickers de 381 mm. Cualquier barco inglés que se acercase podría ser hundido por uno u otro medio.

No olvides una ruta aérea que los aliados no podrían cerrar: Alemania-Italia-Cerdeña-Baleares-España.

Lo que no entiendo es porqué iba a adelantarse el ataque alemán a Francia si continuaba la guerra en España

Lo que yo he dicho es que los alemanes adelantarían su ofensiva en Francia en caso de que los Aliados atacasen en España.

Francia le declara la guerra a Alemania (a sabiendas de que iba a ser atacada más tarde o más tempreno) y a la España franquista, abriendo dos frentes opuestos ???

E Inglaterra se la declara igualmente a sabiendas de que iba a perder Gibraltar y el paso occidental del Mediterráneo sin estar próxima y sin tener recursos para defenderla o recuperarla ???

Me pregunto pues por las ventajas que proporcionarían a los aliados una hipotética intervención directa en España.

Y todavía no hemos hablado de la capacidad de un ejército profesional y con la experiencia del nacionalista. No cro que hubiera sido un bocado fácil para ninguno de los aliados.

Ambos conocen de antaño la orografía española y el carácter de sus soldados.

Saludos.

El número total de voluntarios italianos que pasaron por el CTV creo que fue bastante superior a los 50.000. Yo di esa cifra pensando que serían el nnúmero total que había en España en 1938. Porque he vuelto a suponer que estamos hablando de que la situación en España sería la de 1938 cuando comenzase la guerra en Europa (la discusión comenzó al hablar de la batalla del Ebro). Porque te doy la razón (ya la hice antes), en 1939 la República tenía ya la guerra perdida. Una República moribunda que hubiese sobrevivido hasta septiembre de 1939 no habría podido darle la vuelta a la situación aunque tuviese ayuda aliada.

Te aclaro que el CTV permaneció combatiendo en España hasta el final de la guerra, bastante tiempo después de la retirada de las Brigadas Internacionales.

No olvides una ruta aérea que los aliados no podrían cerrar: Alemania-Italia-Cerdeña-Baleares-España.

Los alemanes no iban a sostener a Franco con un puente aéreo desde Alemania. España estaría aislada, los italianos, que sí podían apoyarle, demostraron que no tenían capacidad para enfrentarse a los británicos en el Mediterráneo (y menos aún también a los franceses, si Mussolini hubiese entrado en la guerra al comienzo). No habría aviación alemana en España, ni habría necesidad de un desembarco aliado: Franco no podría ganar la guerra porque no tendría los medios para una ofensiva definitiva, y aunque la República tampoco los tuviese, el desgaste sería para el bando franquista.

¿Y podría resistir el ejército franquista una guerra en dos frentes? ¿Costaría mucho a los franceses ocupar la costa sur del estrecho y amenazar Andalucía?

Lo que yo he dicho es que los alemanes adelantarían su ofensiva en Francia en caso de que los Aliados atacasen en España. Francia le declara la guerra a Alemania (a sabiendas de que iba a ser atacada más tarde o más tempreno) y a la España franquista, abriendo dos frentes opuestos ??? E Inglaterra se la declara igualmente a sabiendas de que iba a perder Gibraltar y el paso occidental del Mediterráneo sin estar próxima y sin tener recursos para defenderla o recuperarla ??? Me pregunto pues por las ventajas que proporcionarían a los aliados una hipotética intervención directa en España.

Francia siempre tuvo la amenaza de un segundo frente, o de un tercero, contando Italia, e Inglaterra siempre vio amenazada Gibraltar por Franco. La ventaja sería acabar con esas amenazas y asegurar su frente sur. Si los italianos estaban más allá del Ebro, no intervenir en España sería permitir que llegasen a los Pirineos. Apoyando al bando republicano se asegurarían acabar con la amenaza del Eje al estrecho del Gibraltar, que existió siempre. La forma de enfrentarse a ella cuando la guerra en España había acabado fue tratar por todos los medios de mantener a Franco no beligerante, pero si la República aún estuviese viva la opción lógica sería apoyarla y ayudarla a derrotar a un aliado militar e ideológico del Eje.

Por supuesto, si en mayo de 1940 Franco no había sido todavía derrotado y los alemanes se plantaban en los Pirineos, todo lo que eran ventajas pasarían a ser inconvenientes, pero a la hora de decidir el apoyo de los aliados a la República al comenzar la guerra no podían contar con eso.

Y todavía no hemos hablado de la capacidad de un ejército profesional y con la experiencia del nacionalista. No cro que hubiera sido un bocado fácil para ninguno de los aliados. Ambos conocen de antaño la orografía española y el carácter de sus soldados.

Tampoco habría sido un bocado fácil para el ejército franquista acabar con la resistencia republicana si empezaban a recibir sin problemas armas, municiones, combustible... al tiempo que ellos empezaban a quedarse sin ellos. El carácter y la orografía serían parecidos en la España republicana.

El número total de voluntarios italianos que pasaron por el CTV creo que fue bastante superior a los 50.000. Te aclaro que el CTV permaneció combatiendo en España hasta el final de la guerra, bastante tiempo después de la retirada de las Brigadas Internacionales.

Mira esta página poco sospechosa de parcialidad (por lo menos hacia el bando franquista).

http://www.guerracivil1936.galeon.com/ejnac.htm

Los alemanes no iban a sostener a Franco con un puente aéreo desde Alemania. España estaría aislada

El ejército franquista era infinitamente superior en material al republicano, tampoco necesitaba que lo armasen de nuevo. Tampoco he hablado de un puente aéreo, lo dije como posible ruta para el envío de material.

¿Y aislada durante cuanto tiempo? No no le auguro más allá de Febrero del 40 antes de que Alemania se merendara a Francia y quedase cerrado el Estrecho a los ingleses.

¿Y podría resistir el ejército franquista una guerra en dos frentes?

La pregunta sería ¿Podría resistir Francia una guerra en dos frentes?

¿Costaría mucho a los franceses ocupar la costa sur del estrecho y amenazar Andalucía?

¿Con qué?, ¿con la flota anfibia que poseía?

Esos 15 Km por la parte más estrecha pueden llegar a ser muuuuy largos si están batidos por la artillería costera y móvil. ¿Te has parado a mirar la orografía de la costa española por aquella zona?

Francia siempre tuvo la amenaza de un segundo frente, o de un tercero, contando Italia, e Inglaterra siempre vio amenazada Gibraltar por Franco

Pero lo que ahora planteas no es una amenaza, es una realidad palpable al declarar los aliados la guerra a Franco. Francia iba a estar entretenida queriendo cruzar los Pirineos mientras Alemania llamaba a la puerta de las Ardenas.

Y que lo primero que iba a perder Inglaterra sería Gibraltar, es indudable. E Hitler daría lo que fuese por dominar ese estratégico enclave.

Sigo pensando que la república le importaba un pimiento a los aliados y que bastante trabajo tendrían con el cabo austríaco como para arriesgarse a aventuras inciertas.

En todo caso, abrirían la frontera a material militar, pero para entonces la República estaba a punto de perder todo el Norte de la península.

Nonsei, para mediados-finales del 38, la república estaba asfixiada y falta de material y hombres. Si no cayó antes, fue debido al exceso de cautela con que se movieron los generales nacionalistas.

Saludos.

Mira esta página poco sospechosa de parcialidad (por lo menos hacia el bando franquista). http://www.guerracivil1936.galeon.com/ejnac.htm

Bien, el grueso de las fuerzas italianas abandonaron España a finales de 1938, y el resto siguieron combatiendo, y no se fueron hasta junio de 1939. No se contradice con lo que escribí yo. En cuanto a las cifras, tendré que consultarlo, pero en la página dice que sólo en la batalla de Guadalajara intervinieron 35.000 italianos. Me parece que "entre 40.000 y 50.000" es una cifra muy baja si es el total de los italianos que pasaron por España.

El ejército franquista era infinitamente superior en material al republicano, tampoco necesitaba que lo armasen de nuevo. Tampoco he hablado de un puente aéreo, lo dije como posible ruta para el envío de material. ¿Y aislada durante cuanto tiempo? No no le auguro más allá de Febrero del 40 antes de que Alemania se merendara a Francia y quedase cerrado el Estrecho a los ingleses.

Sigo sin entender por qué los alemanes iban a adelantar su ofensiva en el oeste por la guerra en España. A menos que la mitad del ejército francés cruzase los Pirineos para ayudar a la República la situación el la frontera franco alemana y la relación de fuerzas no iba a cambiar mucho. No se trataría de atacar cuando los franceses estuviesen ocupados invadiendo España, porque eso no iba a pasar. Francia no tendría una guerra en dos frentes, como Alemania, porque se estaría combatiendo en España, no en los Pirineos, con ejércitos españoles, no franceses.

¿y el combustible, las municiones, y todo lo que tuviera que llegar al ejército franquista del exterior? ¿cómo les iba a llegar? El ejército franquista era muy superior al republicano en material, y eso precisamente sería lo que se igualaría, y la ventaja acabaría siendo republicana. La apertura temporal de la frontera francesa permitió preparar y lanzar la ofensiva del Ebro. Una apertura definitiva, y la ayuda militar aliada, al menos impediría la derrota republicana. Y con el tiempo la situación se daría la vuelta.

¿Con qué?, ¿con la flota anfibia que poseía? Esos 15 Km por la parte más estrecha pueden llegar a ser muuuuy largos si están batidos por la artillería costera y móvil. ¿Te has parado a mirar la orografía de la costa española por aquella zona?

Ocupar el protectorado de Marruecos con el ejército de Franco luchando en la península creo que les habría sido relativamente fácil. No sé si se atreverían a cruzar el estrecho, pero en todo caso obligaría a Franco a destinar fuerzas al sur, como esa artillería costera y móvil que iba a cerrar el estrecho. Franco aún tendría una guerra que ganar, y tendría menos recursos para  hacerlo.

Pero lo que ahora planteas no es una amenaza, es una realidad palpable al declarar los aliados la guerra a Franco. Francia iba a estar entretenida queriendo cruzar los Pirineos mientras Alemania llamaba a la puerta de las Ardenas. Y que lo primero que iba a perder Inglaterra sería Gibraltar, es indudable. E Hitler daría lo que fuese por dominar ese estratégico enclave. Sigo pensando que la república le importaba un pimiento a los aliados y que bastante trabajo tendrían con el cabo austríaco como para arriesgarse a aventuras inciertas. En todo caso, abrirían la frontera a material militar, pero para entonces la República estaba a punto de perder todo el Norte de la península. Nonsei, para mediados-finales del 38, la república estaba asfixiada y falta de material y hombres. Si no cayó antes, fue debido al exceso de cautela con que se movieron los generales nacionalistas.

Ya expliqué que Francia no iba a necesitar cruzar los Pirineos, no veo que se metiese en una guerra en dos frentes, ni que tuviese que debilitar demasiado su frontera con Alemania. No se trataba de invadir España, sino de ayudar a la República a ganar la guerra. A corto plazo no sería posible sin una intervención directa importante, pero bastaba con ayuda militar a un bando, bloqueo al otro, y esperar. A Hitler le encantaría dominar Gibraltar, pero no tenía forma de hacerlo, no había manera de que siguiese apoyando a Franco, no habría cañones alemanes cerrando el estrecho.