La arrogancia de los polacos en el verano del 39

No, por favor de verdad, dejalo.  :D ;)

Ya no puedo volver a repetir que Hitler acababa de romper los acuerdos de Munich. Alemania ya había demostrado que no cumplía sus compromisos. Sentarse a negociar después de eso sería hacer el tonto. ¿Por qué te resulta tan difícil de entender? ¿A ti cuántas veces te tienen que estafar para que dejes de hacer negocios con un estafador?

Y tu... ¿Que eres un caballo con gringolas, que cree que la política internacional es tan imple que se puede juzgar que los paises siempre hacen invariablemente lo mismo y que en base a esas suposiciones actuan las potencias? Al menos eres inocente. Las realidades de las relaciones internacionales y del comportamiento de las potencias son mucho más complejas que el A+B que planteas. Seria igual decir: "Los aliados traicionaron a los alemanes luego del IGM ya que no hicieron una paz sobre los 14 puntos de Wilson como prometieron, pro lo tanto Alemania ni siquiera debia negociar con ellos por mentirosos"...

Esa es la filosofia de tu excusa y si te hace felíz sigue creyendola, yo no sigo con esto, como bien has dicho, estas convencido de una misión divina, para que perder mi tiempo.  ???

P.D. Como siempre le tono agresivo no quiere decir que no te quiera... :-*

Graf.

P.D2. Yo creo que Inglaterra con gente como Churchill querian la guerra otro bloque no la quria como el primer ministro, pero se impuso el de Churchill. Y junto con Francai forzaron la situación, es mi opinión. No creo que Chamberlain quisiera la guerra.

Graf, Churchill dijo en 1935 que si algún día Inglaterra se encontrara en la situación que había estado Alemania "desearía que un hombre como Hitler estuviera ahí para asumir el poder".

Pero tras el acuerdo de Munich su mayor anhelo, desde luego, fue hacer la guerra a la odiosa Alemania. >:(

Graf, fueron los alemanes los que rechazaron los 14 puntos de Wilson. Luego, cuando la derrota era inevitable, quisieron recuperarlos, y por supuesto los aliados se negaron. pero ese es otro tema.

Consulta a qué se dedicaba Churchill en la primavera de 1939 (es que yo no te lo sabría decir, pero seguro que no estaba en el gobierno). El no era el que llevaba la política inglesa. El primer ministro seguía siendo Chamberlain, el de Munich. Si cambió de posición fue porque la actitud de Hitler le obligó. Como tú dices, él no quería la guerra, y lo había demostrado.

Graf, fueron los alemanes los que rechazaron los 14 puntos de Wilson. Luego, cuando la derrota era inevitable, quisieron recuperarlos, y por supuesto los aliados se negaron. pero ese es otro tema.

Los aliados ofrecieron algo y no lo cumplieron, esa es la verdad.

Consulta a qué se dedicaba Churchill en la primavera de 1939 (es que yo no te lo sabría decir, pero seguro que no estaba en el gobierno). El no era el que llevaba la política inglesa. El primer ministro seguía siendo Chamberlain, el de Munich. Si cambió de posición fue porque la actitud de Hitler le obligó. Como tú dices, él no quería la guerra, y lo había demostrado.

Yo nunca dije que Churchill fuera primer ministro en ese moemnto no se de donde lo sacas o si lo dejas caer a ver si un lector descuidado piensa que lo dije. LO que si se y afirmo es que los factores políticos no son solo los que gobiernan, y eso lo debria saber cualquiera.

Como te gusta hablar tanto de la destrucción de Checoslovaquia: Polonia participó en la repartición de Checoslovaquia (por dicho acuerdo recibió 1.036 km2 de territorio). Esto es una prueba de como eran en realidad los polacos.

Winston Churchill llegó al poder el 10 de mayo de 1940. Estoy con Graf en que en ningún momento ha dicho nada diferente.

¿Y tú qué crees? ¿Hitler quería Danzig o Polonia?

¿Tú piensas que quería Polonia? ¿Que iba a arriesgar una guerra mundial por Polonia? ¿Sabes lo que era Polonia en 1939?

Aparte de las ricas provincias robadas a Alemania, ¿sabes lo que era?

Un patatal con algunas viejas y anticuadas ciudades de la doble monarquía además de Varsovia, la afrancesada metrópolis del Vístula. Un país que bien podía ser compartido con Stalin, después de todo.

Me parece increíble que creas realmente, que Polonia fuera más deseable que los ex-territorios alemanes del puerto de Danzig, la costa báltica y las dos Silesias...    ??? y sobre todo, que valiera la pena desatar una guerra mundial por ellos.

Yo nunca dije que Churchill fuera primer ministro en ese moemnto no se de donde lo sacas o si lo dejas caer a ver si un lector descuidado piensa que lo dije. LO que si se y afirmo es que los factores políticos no son solo los que gobiernan, y eso lo debria saber cualquiera.

No, dijiste que se impuso el bloque de Churchill. Pues explica qué bloque era ese, y qué poder tenía para imponerse al gobierno británico nada menos que para decidir la política exterior en un momento tan delicado como aquel. Lo cierto es que el gobierno era el mismo que unos meses atrás negoció con Hitler y aceptó sus condiciones y su palabra. Pero Hitler rompió su palabra, y las mismas personas que habían confiado en él ya no podían volver a hacerlo. Churchill o su supuesto bloque no intervinieron para nada en eso.

Como te gusta hablar tanto de la destrucción de Checoslovaquia: Polonia participó en la repartición de Checoslovaquia (por dicho acuerdo recibió 1.036 km2 de territorio). Esto es una prueba de como eran en realidad los polacos.

Y un motivo más para que supieran lo que les esperaba. Polonia jugó sucio con Checoslovaquia, no sólo participando de su desmembramiento, también apoyando a Tiso en Eslovaquia. ¿Y qué? ¿Es que Hitler estaba vengando a los checos?

Winston Churchill llegó al poder el 10 de mayo de 1940. Estoy con Graf en que en ningún momento ha dicho nada diferente.

¿Y tú puedes explicar qué era el bloque de Churchill y qué poder tenía? Por cierto, antes del 10 de mayo de 1940 sí que tuvo poder: al estallar la guerra fue nombrado Primer Lord del Almirantazgo.

Me parece increíble que creas realmente, que Polonia fuera más deseable que los ex-territorios alemanes del puerto de Danzig, la costa báltica y las dos Silesias... ??? y sobre todo, que valiera la pena desatar una guerra mundial por ellos.

Entonces crees que no se iba a conformar con Danzig y el corredor, quería recuperar las dos Silesias. Por tanto las reivindicaciones que hacía a Polonia no eran las definitivas, y sus ofertas eran falsas. ¿O no?

No, dijiste que se impuso el bloque de Churchill. Pues explica qué bloque era ese, y qué poder tenía para imponerse al gobierno británico nada menos que para decidir la política exterior en un momento tan delicado como aquel. Lo cierto es que el gobierno era el mismo que unos meses atrás negoció con Hitler y aceptó sus condiciones y su palabra. Pero Hitler rompió su palabra, y las mismas personas que habían confiado en él ya no podían volver a hacerlo. Churchill o su supuesto bloque no intervinieron para nada en eso.

Entonces si sabes que no lo dije, te agradezco que el furturo no pretendas trasgiversar mis palabras para tus fines. Claro que te explico lo de Churchill, seguramente me vuelvo a conectar el domingo. Creo que hasta ese día puedes seguir creyendo que los únicos factores políticos de un pais son los del gobierno y que Churchill apreció de la nada y por generación espontanea en mayo del 40. Auqnue de seguro Karl lo podrá explicar antes y mejor que yo.

Entonces crees que no se iba a conformar con Danzig y el corredor, quería recuperar las dos Silesias. Por tanto las reivindicaciones que hacía a Polonia no eran las definitivas, y sus ofertas eran falsas. ¿O no?

¿Y que revindicaba? ¿Danzig, o Varsovia?

El ascenso de Hitler al poder en Alemania y el subsiguiente apogeo de los fascismos en Europa fue ocasión para que Churchill comenzara a recuperar el protagonismo perdido, pues empezó a realizar intervenciones en las que advertía del peligro nacionalsocilista y  >:(de la necesidad de preparar a Inglaterra para la lucha >:(. Hasta que la firma en 1938 del Acuerdo de Munich le hizo ganar adeptos...

Discursos incendiarios, presiones contra el primer ministro insoportables, un estado de intolerancia, si nos ponemos a mirar desde puntos de vista como el tuyo, Nonsei, podriamos pensar que la actitud de Churchill fue torpedear al gobierno (actitud golpista. Tras la invasión de Polonia por parte de Alemania el 1 de septiembre de 1939, Francia e Inglaterra declararon la guerra al III Reich y Churchill fue puesto de nuevo al frente del Almirantazgo británico por presiones a las que fue sometido Chamberlein por círculos belicistas. "Las malas perspectivas" que el desarrollo de la contienda parecían deparar a Inglaterra, hicieron que fuera nombrado Primer Ministro el 10 de mayo de 1940, tras haber entorpecido en todo lo posible la labor política de Chamberlain, que en todo momento fue un gentleman.

Muy bien. ¿Alguien me puede explicar por qué medios Churchill imponía la política exterior al gobierno británico? ¿Con discursos incendiarios? ¿Cómo pudo imponer sus puntos de vista a los tres grandes partidos (todos apoyaron las garantías a Polonia),y al gobierno en pleno? ¿Y por qué justo en ese momento? Ah, ya lo dices, porque se había opuesto al acuerdo de Munich, ese que Hitler acababa de romper.

Karl, no entiendo y no me gustan los comentarios personales que haces continuamente. ¿Cuales son, según tú, los puntos de vista como el mío?

Entonces si sabes que no lo dije, te agradezco que el furturo no pretendas trasgiversar mis palabras para tus fines.

Eso no es cierto. Ni siquiera hablé de si Churchill era primer ministro, sólo que no estaba en el gobierno. Y fue para decir que él no podía llevar la política inglesa.

¿Y que revindicaba? ¿Danzig, o Varsovia?

?

Te haré la pregunta tal como la formulé la primera vez, a ver si así te es más fácil de comprender: ¿Crees que Hitler se habría sentido satisfecho tras conseguir Danzig, o que era el primer paso para la neutralización de Polonia?

Me refería en lo de los puntos de vista, no te molestes, a tu falta de voluntad para considerar con respecto a Alemania otro tipo de contrafactuales...

No te molestes amigo, ha sido sin mala intención el comentario, quizás debería haberma explicado mejor. ;)

Te haré la pregunta tal como la formulé la primera vez, a ver si así te es más fácil de comprender: ¿Crees que Hitler se habría sentido satisfecho tras conseguir Danzig, o que era el primer paso para la neutralización de Polonia?

Yo no acostumbro a hacer conjeturas acerca de lo que hubieran hecho o pensado personajes históricos.

O quizá el reclamo de Danzig no era sino el primer paso para la neutralización... ¿de Rutenia, de la Bukovina o de ambas? ¡Figúrate que tremendo!

O sea: "Érase una vez el Eje del Mal que quería conquistar el mundo y bla, bla, bla..."

Por favor, Nonsei, por mi parte, tiro la toalla y pongo punto final, considerando agotado el tópico.

Creo que Sigel tiene razón el tema está agotado, que el lector juzgue, solo una última intervención de mi parte:

Eso no es cierto. Ni siquiera hablé de si Churchill era primer ministro, sólo que no estaba en el gobierno. Y fue para decir que él no podía llevar la política inglesa.

Antes dijiste...

Consulta a qué se dedicaba Churchill en la primavera de 1939 (es que yo no te lo sabría decir, pero seguro que no estaba en el gobierno). El no era el que llevaba la política inglesa. El primer ministro seguía siendo Chamberlain, el de Munich.

Saludos y hasta que aparezcan nuevos elementos...  ;)