El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

Lo que pudo ser pero no fue:

y sin vérselas con la Royal Navy

1.- ESTADO ULTRADERECHISTA En primer lugar el Estado alemán nunca fue de ultraderecha. Al contrario, la más seria amenaza interna al régimen nazi no vino de la izquierda sino de la ultraderecha alemana: Circulo Solf, Círculo de Kreisau, Canaris, Von Stauffenberg, etc.

2.- LEBENSRAUM Y LO DICHO EN "MI LUCHA": Hitler dijo muchas cosas en "Mi Lucha" entre ellas eso del Lebensraum. Un concepto que ha sido muy manoseado desde entonces, en especial por sus enemigos, quienes estiran o encogen el término a conveniencia. He torturado mi vista buscando que dijo Hitler en el Cap.14: Orientación política hacia el este

No se que pensar... Decir que el estado Nacional socialista aleman, Nazi pues... no fue ultraderechista es  ...asi. Ni siquiera voy a discutir cosa parecida. Ademas no venia al caso.

Todo lo que compilas de mi lucha estaba ya implicito en mi comentario. Todo lo que menciono en mi post abarca lo que ahora reproduces. No veo cambio alguno tras tu resumen. Tan facil decir que nunca se afirmo que el Lebensraum no era hacia la URSS. Y si, hacia el occidente?. Polonia ni siquiera figuraba como una entidad al nivel. Ahora resulta que segun tus afirmaciones el espacio vital soñado por el valahala nazi era polonia, checoslovaquia los balcanes, pero no NUNCA LA URSS. Vaya torcimiento de la historia. Todos los soldados alemanes que invadieron la URSS y habitaron en ella por años fueronb adoctrinados sistematicamente en lo obvio. Con esto se desmonta todo tu argumento. No vas a encontrar ningún texto que diga que en la doctrina del espacio vital la URSS estaba excluida. Me siento ridiculo solo de concebirlo. Con todo respeto siento que en tu afan de defender tu pto de vista presentas un post muy largo pero sin argumentos. Sofistico. Todo lo que aqui pones no hace mas que abonar a "mi" postura.  La unica  guerra que es estrategica y vital para el nacionalsocialismo es la guerra contra el comunismo, tal como se dice en tus citas de Mein Kampf.  Por lo demas es paradogico que abras un post con el titulo que tiene para despues afirmar con uñas que siempre no, la guerra importante estaba en Paris y en el canal.

Yo tengo muy claro que Hitler penso en Polonia como un paso de lo que vendria mas tarde, siempre reconocio que el espacio vital para los alemanes seria Rusia y muy en concreto Ucrania (verdes pastos etc.) mas tarde vendria la lucha encarnizada por el poder politico, Hitler siempre detesto a los Rusos, siempre los considero inferiores.

saludos

Lenz Guderian:

Desde el punto de vista de Churchill, Alemania y la URSS eran lo mismo, dictaduras totalitarias; desde el punto de vista de Moscú, los anglo-americanos y alemanes eran lo mismo, capital-imperialistas; desde el punto de vista de Hitler, los anglo-americanos y soviéticos eran parte de lo mismo: un complot judío. Esas son las tres versiones tradicionales y cuasi oficiales,… pero hay otras:

El régimen nazi no solo no era de ultraderecha, ni siquiera era de derecha. El régimen de Hitler era socialista pero antimarxista y anticomunista, y desde luego anticapitalista. El Nacionalsocialismo era un “socialismo fascista” o de “Tercera vía” con un ingrediente racial. El único partido político reconocido era el Partido OBRERO alemán (NSDAP). Una anécdota cuenta que cuando el NSDAP se volvió el único partido legal en Alemania, se intentó suprimir el término obrero/trabajo para así incluir a todos los sectores de Alemania. Hitler se opuso arguyendo que el partido no era “de trabajadores” sino “para los trabajadores” dejando clara para quienes gobernaba en primer término.

Además, de haber sido Hitler de derecha crees que Mussolini hubiera podido crear la República Social Italiana (Republica de Salo) cuya política económica pretendía la socialización de la economía.

En cuanto al Lebensraum, ¿con las leyes racistas vigentes en Alemania se puede concebir un “Lebensraum mutietnico”?, ¡claro que no, claro que no!, el “Lebensraum hitleriano” debería ser étnicamente germano. Un Lebensraum étnicamente germano que se extienda hasta Bielorrusia y Ucrania era IMPENSABLE PARA HITLER por la sencilla razón de que no había tantos germanos para poblar ese espacio. El caso de la República Eslovaca (1939-1945) es paradigmático. Sí el objetivo de Hitler fuera anexar indiscriminadamente territorios para ampliar su Lebensraum, en 1939 se hubiera simplemente anexado Checoslovaquia completa, sin embargo no lo hizo, Bohemia y Moravia fueron convertidas en un Protectorado, pero no en parte del Reich, a Eslovaquia simplemente le concedió su “libertad”.

Entonces, ¿en qué mente cabe que aunque se conquistaran, se pudieran expulsar de Polonia, Países Bálticos, Bielorrusia, Ucrania a las decenas y decenas de millones de sus habitantes, y luego, aún más difícil, repoblarla con germanos?, es de sentido común que los territorios soviéticos no se incluían en el proyecto hitleriano del “Espacio vital”.

Pero no confundamos, una cosa es el Lebensraum-ario y otra muy distinta un “imperium germánico”, es decir naciones (no germanas) sometidas política y económicamente a Alemania. En este caso si se pueden contemplar los territorios soviéticos

saludos

Veamos: el mapa posteado  presenta la zona polaca anexionada por Alemania y denominada Warthegau (Warthland a partir de 1940). El texto que acompaña la imagen, deja claro que lo que se pretende es reasentar a “colonos” alemanes externos (Volksgruppen) en ese territorio para la completa germanización del mismo. De ahí las flechas que señalan la procedencia de dichos colonos, dirigidas hacia el Warthegau...

"Nach dem Feldzug der 18 Tage begann die bisher großzügigste Umsiedlungsaktion der Weltgeschichte. Alle Volksgruppen, die Draußen ihre Aufgaben erfüllt haben, rief der Führer zurück in die Heimat ihrer Väter. Sie helfen jetzt mit beim Ausbau und der Fertigung des großdeutschen Reiches. In besonderem Maße werden beim Aufbau des Warthegaues ihre kolonisatorischen Fähigkeiten wirksam werden."

...Lo que no sé es porque hay dos colores distintos en las flechas indicadoras...

Saludos!!

...Lo que no sé es porque hay dos colores distintos en las flechas indicadoras...

Ni idea...

Lenz Guderian:

El Mapa Escolar nazi.

Este es el espacio centroeuropeo de la Großdeutschland, en la primera edición del Schulatlas Deutscher. Era la medida del Tercer Reich al 10 de enero de 1942, que fue la fecha de introducción en la escuela primaria del Lebensraum.

Nótese que el Lebensraum (línea roja) no se anexa prácticamente nada de territorio soviético, si acaso la “Pequeña Ucrania” (Transcarpatica). También notese la nueva geografía balcánica.

Por lo anterior sigo manteniendo mi afirmación dada en

Respuesta #59 del 12 de Noviembre de 2013:

"En lo personal, yo interpreto que Hitler dice [en "Mi Lucha"] que si cae la URSS queda el campo libre para extenderse al Este, pero el “Este” significa Polonia y Países Bálticos, no significa la URSS. ¿Por qué?, pues porque el Lebensraum hitleriano deberá ser ario por necesidad, y no eslavo. Es decir deberán expulsarse las poblaciones no germánicas, ni asimilables y ser sustituidas por colonos germánicos, ¿y de donde van a salir tantos germanos si a duras penas tendrían para colonizar Polonia y Lituania?, y eso repatriando germanos del exterior."

saludos

No hay lebensraum sin la URSS. Aportes al sentido común.

sobre steppenwolf

1. En ningún lugar se dice que el espacio vital "no debe" ser soviético. Esta es una formulacion tuya. Una interpretacion personal. Para mi un malabarismo para sostener en principio una idea tambien insostenible. (Aquello de que la Invasión de la URSS esta en funcion de Leon Marino  .) Si es porque habia eslavos en Rusia, eso nunca fue problema para los alemanes. "te prohibo niño de Estalingrado que me limpies las botas, no eres ario..."

2. La invasión de la URSS y la ocupacion de sus territorios son una realidad. La creación de grotescos organismos administrativos para los territorios ocupados del este no discriminó, en la medida en que como tu pretendes entre polonia y la URSS. Y si lo hizo respecto a los territorios de occidente. (el trato fue distinto porque se les veia distinto)

3. En ningun lugar se dice que el Lebensraum tendria que ser, en principio  absolutamente ario para que se aceptase como tal. Tal cosa seria un desproposito.  Ese es un "filtro" que tu estas creando. Un nuevo sofisma. Sostienes que el espacio vital "tendria" que estar libre de otras razas. Sin duda ese era el ideal y la intención ultima  tal vez. (aunque no veo un castillo sin lacayos) Pero para nada era lo que los alemanes tendrian en mente en ese momento. Razones coyunturales y de cultura servil estaban a favor de ese "coexistencia". (Mira de nuevo la Lista de Schindler y veras como se puede vivir a lo ario en tierra de judios) Tan facil como decir que habia millones de no arios viviendo en el mismisimo corazon del Reich a plena salud de éste y como esclavos al servicio de un imperio en formacion, de un imperio que fue abortado en su busqueda de espacio vital EN LA URSS. QUE ERA EL PLATO FUERTE y no Polonia.

Es como conformarse en el asunto de Tolkien, con la comarca cuando puedes tener Gondor  y fundar ahi 2 o 3  Minas Tirith #29. Y por su puesto que Polonia a los nazis ni a Rohan les sabía. Tal vez Francia. Y Ucrania no era "Ucrania", era un pedazo de la URSS. Todos los movimientos cobijados por Hitlá con el consentimiento de las SS desde Vlasov hasta los Waffen ss "latinos", asiaticos y ¿negros? fue el doblegar de la ideologia ante los golpes de la realidad. El resultado de perder tantos hombres en barbarroja. La pureza de las convicciones no sobrevivia mucho mas alla del escritorio de Himmler despues del 42. Por lo demas el regimen nazi era corrupto de boca a culo por lo que tambien era en la cotidianeidad hipocrita respecto a sus propias convicciones. Si la guerra hubiese sido favorable otro gallo cantaria. Sin embargo por alguna razon los Landser cargaban con sus vulcan sanex en la URSS

En el esplendido mapa que presentas, no se integran a la gran Alemania los territorios Soviéticos, por la razon de que estaban sin consolidarse. (y porque los libros de texto no se hacen de noche a la mañana, tardan meses o años en editarse) Eran tierras en disputa cual cuatro batallas de Kharkov hubo. De haberse conquistado no veo una sola razon por la que esas tierras no hubiesen sido administradas en beneficio de la poblacion alemana creando alejandrias nazis por toda la estepa. Por supuesto que los alemanes preferirian vivir cerca del Oder, pero en un futuro con el derrumbe de la union misma no veo como los sueños hitlerianos no volasen imaginando a las nuevas generaciones ahí. Ya germanizadas por supuesto. La estrategia empleada en Leningrado es una prueba. (Enel futuro la existencia de la ciudad seria innecesaria palabras de Adolf mismo. Acaso pensaba borrarla del mapa y despues regresar su suelo a la madre naturaleza??)El error que cometes es a mi juicio no ver la perspectiva que los alemanes  le daban a suinspiradora empresa. El Imperio debia durar mil años. Habia que tomar tierras suficientes para el. Ellos estaban escribiendo en sangre LITERALMENTE su opera wagneriana real. No habia planes para redinamitar el partenon, o fundir en una retorta a la torre Eiffel, y si para el Kremlin. (¿que raro no?)

4. Lo que si se dice claramente y se realizo en acciones descomunales (que representaron la mas alta apuesta nazi) es el intento de expansión hacia el ESTE. En la arrogancia de su pseudociencia histórica los alemanes no diferenciaban a los "untermenschen" fueran de donde fueran. Y esos estaban al este. (y no en Inglaterra) En la película_Alemana_ Stalingrado, se ve a los soldados recorriendo en tren las inmensidades de la estepa y gritando a los campesinos que ahora veian como empleados suyos.

5. Por lo anterior, afirmar que el nazismo miraba igual a soviéticos que a aliados occidentales es no entender al nazismo. La doctrina racial fácilmente acepto al eslavo a su lado, al judio a su lado y eso no es interpretación es realidad historica. Cientos de miles de Hiwis estan ahi. El término "multiétnico" es demasiado contemporaneo para aplicarse a este contexto. La realidad, repito es que la coexistencia fue un hecho. Y a los alemanes les funcionaba siempre y cuando estuviesen ellos al mando. Pésima estrategia de ocupacion. Pero no podian hacer otra cosa. Su ideologia de ulltraderecha los tenia atados. La propia prensa alemana en tiempos de hitler califico asi a este partido, original y retoricamente llamado obreo primero nacional socialista despues. La republiqueta social italiana era un eufemismo.

5.1 Lo que define el fenomeno "ultraderecha" es el afan supremasista exlcuyente, la xenofobia, el racismo, el radicalismo ideologico, el anticomunismo, el conservadurismo antiintelectual y el nacionalismo.  Esto es un consenso claro. Con ello se fundamenta  que por su escala y congruencia, Los nazis son el pináculo de todo ultraderechismo. Son su paradigma y nunca habrá mas extrema derecha que ellos. Nunca. Los que ahora andan por ahi alzando la mano son otra cosa.

Por ultimo me reservé un argumento que por si mismo basta para demostrar lo equivocado de pensar un espacio vital sin la tierra que la URSS pisa.: Drang nach Osten La idea de ir hacia el este existe en el pensamiento teuton antes que existiese la URSS, antes que existiese Alemania. Me queda claro Steppenwolf que ignoras este hecho tanto como el Ostsiedlung. De lo extenso del tema solo apuntare a mencionar que La emperatriz Rusa Catalina promovio la colonizacion de alemanes en su terrorio. Raices tan profundas como esta utilizaron los ideologos nazis para justificar  el avance a Rusia. Por eso las decisiones tomadas en 1941 son tan importantes. Yo siempre he dicho por aquí que el mayor error de Hitler fue desviarse de Moscu a los flancos.

Por favor no desvirtuemos el hilo, si se quiere hablar sobre el "espacio vital" de la Alemania Nazi ruego que se abra otro, este es sobre si el ejercito alemán fue derrotado o no en el 41....

Bueno...si era por el mio...ya lo elimine...y que conste que era solo un poco de humor para quitar hierro al asunto...

Por lo demas estoy de acuerdo con Lenz...no se desvirtua el hilo, ya que Lenz lo inico que ha hecho es aportar su parecer sobre una ramificacion del tema del hilo, ramificacion que por atra parte esta iniciada y fomentada por el autor del hilo...

Un saludo

Lothar1971:

Bueno, ¿ton’s qué?...

Necesito saber la opinión de la “STAVKA”, ¿saco los T-34 o no?

Steppenwolf

P.D. No GRIFFON_68, a mí no me empujes, esto comenzó por aquello de si la invasión a Rusia/URSS debe verse como parte de la guerra con Inglaterra (steppenwolf) o como una operación independiente y por motivos diferentes (Lenz Guderian). Uno de estos motivos seria, dice Lenz, “alcanzar el Lebensraum”. La derivación no la inicie yo, pero tampoco la rehúyo.

  Yo opino que en 1941 se empezo a poner los cimientos de la derrota del ejercito aleman, con su rendicion en 1945, es decir, con su inicio de la operacion barbarroja, sin cerrar el frente ante los ingleses, ( y contraviniendo lo escrito por el en "mi lucha") y declararle la guerra a los EUA, el 11 de diciembre, sin tener necesidad de hacerlo, porque el pacto tripartito firmado con japon no lo obligaba, y viendo que seis dias antes, el 05 de diciembre el ejercito ruso habia hecho retroceder por primera vez en la guerra a los alemanes, pienso que en estos puntos fue dandose poco a poco la derrota (afortunadamente) de la alemania nazi en la segunda guerra mundial, sin meterme mas en detalles.

Saludos