La bolsa de Curlandia (Kurland Kessel 1944-45)

Nada Nonsei, es dragon que tiene que sacar su parte ideológica... le tira.

80% me parece mucho sobrevivir... con epidemias de tifus, hambre, trabajos forzados, frio... ...hombre, si fueran superarios como pensaban los nazis, si :)

Volviendo al tema, y jugando una partida de ajedrez... haciendo un simil... no se si tiene mucho sentido hacer un movimiento para salvar una reina y una torre... si te estan amenazando con el jaque mate.

De que parte ideológica hablas ? yo no he hablado de política

Seguro que las cifras de las fuentes alemanas son mayores. ¿Qué relación tiene esto con la bolsa de Curlandia?

ninguna solo respondía las preguntas de gifi ya edite el post para que quedara mas acorde.

nose si esa estimación sea correcta pero 470mil + es un numero bastante grande (la población completa de una ciudad) aun así dentro de la cantidad global  es pequeño solo representa el 20%.

"Osea el 80.09% según esa estimación de los prisioneros alemanes en la USSR sobrevivieron a la guerra.

Según esta estadística si te entregas tienes un 80% de posibilidades de sobrevivir si decides luchar por el Führer hasta la ultima bala 0%. "

Bueno estas seguro de estas estadisticas...... 80% de sobrevivencia lo veo muy alto yo tengo entendido que fueron muy pococs los soldados alemanes que regresaron a casa luego de ser capturado por los rusos.......  creo que mas probable sea los sobrevivientes en los campos de prisiones de los americanos e Ingleses.......

En Wikipedia señalan que de 3.127.380 prisioneros alemanes  en URSS 474.967 mueren en cautiverio. Pero tambien se señala que  se calcula que cerca de 3.150.000 a 3.500.000 de soldados del Eje (sin contar japoneses) fue capturado, de los que más de un millón murió.

Para Krivosheyev de  4.126.964 soldados del Eje que  fueron hechos prisioneros por la URSS, de ellos, 580.548 murieron. De los 2.389.560 alemanes unos 450.600 murieron, ejemplo clásico es el usado a los prisioneros de Stalingrado, de 110.000 alemanes capturados solo 5.000 volvieron a su país al final de la guerra con vida.

hay alguna estadistica fiable al respecto?????

supongo que esta es tu pregunta

Bueno estas seguro de estas estadisticas...... 80% de sobrevivencia lo veo muy alto yo tengo entendido que fueron muy pococs los soldados alemanes que regresaron a casa luego de ser capturado por los rusos....... el 80% creo que mas probable sea los sobrevivientes en los campos de prisiones de los americanos e Ingleses.......  hay alguna estadistica fiable al respecto?????

No estoy seguro lo siento te deje el vinculo allí esta una lista global de los países, sus bajas y causas. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties   es un articulo cerrado no evitable.

Fue muy poco específicamente el porcentaje de sobrevivientes de los de Stalingrado menos de 5 mil de los 90 mil lograron regresar esto es repetido hasta la saciedad y alguna gente se confunde y cree que solo 5 mil de todo el porcentaje global de alemanes POW durante toda la guerra.

La situación para los alemanes POW mejoro después que se logro levantar el asedio a Leningrado ya que los malos muy muy malos soviéticos no iban a estar pendientes de construirles un hotel 5 estrellas a los prisioneros del enemigo mientras su gente se moría de hambre en Leningrado. Los altos oficiales que decidían colaborar con los Soviéticos se puede decir que estuvieron en condiciones bastante cómodas Paulus el mejor ejemplo.

Con los que si no tuvieron ningún tipo de clemencia fueron los prisioneros de nacionalidad soviética  (Estonios, Lentones, Lituanos, Ucranianos, Rusos)  que decidieron colaborar con los Nazis o que veían a los Nazis como soporte para lograr una independencia de la opresión Estalinista, ya que a estos se les aplicaba el delito de alta traición que generalmente es penado con la muerte. Entre 1945-1950 algunos grupos anti comunistas creados con apoyo de los Nazis siguieron resistiendo en todo el territorio ex soviético que estuvo bajo su control luchando por su supervivencia, grupos de la NKVD se encargaron de exterminarlos y no dejar ni la mas mínima huella de estos. Las tendencias de extrema derecha estuvieron sin vida en el territorio de la USSR y sus satélites hasta su disolución.

Con respecto al porcentaje de POW en manos de los British y norteamericanos ni idea, los norteamericanos se desplegaron con amplia superioridad numérica,  gran logística y bastantes recursos por lo que podían atender mucho mejor a los POW que los Soviéticos entre 1942-43, para mi sin duda fueron de gran ayuda para lograr una rápida rendición de los Nazis en cambio el miedo llevaba a que pelearan muchos hasta la muerte en contra del ER o suicidarse de hecho el suicido es miedo a enfrentar la realidad.

Pero tambien se señala que  se calcula que cerca de 3.150.000 a 3.500.000 de soldados del Eje (sin contar japoneses) fue capturado, de los que más de un millón murió.

Los capturados por combatientes Irregulares (Partisanos) no creo que entren en las estimaciones del ER  he visto algunas fotografiás a de linchamientos a Alemanes sobre todo de las SS a manos de estos irregulares la estimaciones soviéticas supongo que son después que llegan al campo de prisioneros una parte muere en el trayecto de hecho mas de la mitad de los POW de Stalingrado murieron en el trayecto

Aquí realice un trabajo sobre los POW de Stalingrado basándome en un documental Alemán.

/smf/index.php?topic=5053.0

Sobre muertos POW tenemos este post que habla sobre bajas del ER

https://mundosgm.com/smf/index.php/topic,4054.0.html

Seria bueno crear uno similar sobre los Alemanes y sus aliados si quieres tu lo puedes hacer para evitar que se genere un largo off topic aquí.

Un video

http://www.youtube.com/watch?v=NDVLnBoe66Y#

PD: Para los que son ESL los subtitulos están incorrectos traducen lo que dice el narrado como  Russian (rusos en español) pero dice en alemán Bolschewiki Bolcheviques en español.  

Regresaron millones de prisioneros a Alemania, la inmensa mayoría entre 1945 y 1949. Otros estuvieron prisioneros unos cuantos años más, considerados por los soviéticos criminales de guerra. Los últimos 10.000 fueron liberados en 1957.

Los 5.000 mencionados, cuando Armia dio la cifra, pensé que se refería a los supervivientes del kessel de Curlandia. Aunque parecía referirse al total de prisioneros alemanes durante toda la guerra, pensé que era un malentendido. Tiene más sentido que sean los de Stalingrado.

Un 20% de mortalidad a mí me parece una cifra altísima, impensable en campos de prisioneros estadounidenses o británicos.

En las cifras oficiales soviéticas posiblemente no se incluyen muchos que murieron al poco tiempo de ser capturados, o en su traslado a los campos. Es una suposición, que explicaría la diferencia de cifras entre las fuentes soviéticas y las alemanas. Aun así, caer prisionero no significaba la muerte segura, la mayoría sobrevivieron y regresaron a Alemania. En eso Shiryu tiene razón.

En cualquier caso, por muy alta que fuese la mortalidad entre los prisioneros alemanes, fue mucho mayor la de los prisioneros soviéticos capturados por los alemanes.

Habría que saber las razones de las muertes la mayoría fue por enfermedades, otras malas condiciones en los campos de prisioneros sobre todo entre 1942-43. 

Eso se llama negligencia criminal.

Perdón por el offtopic, pero parece que el tema de Curlandia interesa menos.

no creo que los Soviéticos con la situación que enfrentaban entre el 42-43 hubieran estado en capacidad de brindarles a sus adversarios de condiciones aceptables o tal vez si la tenían pero dejaron que se murieran de y hambre aunque lo considero poco posible debido a que en el 43 la situación en algunos frentes era bastante critica en lo que respecta a suministros sobre todo en Leningrado aparte de esto la USSR venia de arrastrar serios problemas internos.

Los soviéticos liberaron a muchos que estaban involucrados crímenes de guerra pero ya no tenían ninguna utilidad con el comienzo de la guerra fría el porcentaje de oficiales alemanes capturados sobrevivientes fue muchísimo mas alto  que el de los Soviéticos muertos en las purgas por sus propios camaradas que no cometieron crimen alguno solo ser considerados potenciales traidores de hecho una parte de oficiales de la 1 div SS  fue capturado en Berlin y liberado después.

nada mas en el Ejercito de la RDA hubieron mas de 5mil Veteranos de la WWII entre oficiales y sub oficiales

Pero tambien se señala que  se calcula que cerca de 3.150.000 a 3.500.000 de soldados del Eje (sin contar japoneses) fue capturado, de los que más de un millón murió

Se me olvido acotar que en esa cifra pueden haber también no alemanes (Rumanos, Italianos, Húngaros, Bulgaros, Finlandeces y gente de las repúblicas ex soviéticas) y si muchas muertes podían ser una ejecución inmediata o muerte en el trayecto antes de llegar al campo donde yo supongo que allí era donde se hizo ese conteo oficial de POW por lo que el rango de supervivencia pudiera bajar un poco mas del 80%. 

Estos son las estadistas de Curlandia bueno una estadistica la mas facil de wiki en alemán

42 Generäle, 8038 Offiziere, 181.032 Unteroffiziere und Soldaten gerieten in sowjetische Gefangenschaft, die etwa 14.000 lettischen Freiwillige wurden als "Verräter" bestraft, einige von ihnen setzten als „Waldbrüder“ den bewaffneten Kampf bis 1953 fort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurland-Kessel

42 generales, 8038 oficiales, 181.032 sub oficiales y soldados cayeron en cautiverio en la Unión Soviética, 14 voluntarios Letones fueron ejecutados por traidores, algunos continuaron la lucha en los "Bosques Hermanos" hasta su aniquilación en 1953.

Según esto la mayoría de los alemanes supongo que sobrevivieron ni dice nada de solo 5 mil se salvaron si hubiera sido así se hablaría mas de esto, en cuanto a los 14 mil Letones aquí el rango de supervivencia fue nulo

Los Hermanos de los bosques fueron otro grupo anti Soviéticos que operaban en los países Balticos http://en.wikipedia.org/wiki/Forest_Brothers la aniquilación practica de estos grupos fue en 1948 sin embargo algunas fuentes estiman que duraron hasta mediados de los 50s aunque ya con una fuerza  insignificante y totalmente aislados. Recuerdo que hace tiempo vi a una foto de una joven Rusa con un PPSH-41  comandaba un pequeño anti soviético de este tipo entre Rusia y Bielorrusia la fecha de la foto era del 45 pocos meses después de la guerra y le mataron en el 46. 

Bueno amigos creo que la conclusión a que hemos podido llegar es que efectivamente la sobrevivencvia en los campos de prisioneros rusos de alemanes no fue tan baja como pudiera pensarse por lo de Stalingrado. Bueno fue un off topicc muy ilustrativo.-

Volviendo a lo de la Bolsa de Curlandia podriamos decir que esta distrajo recursos Rusos que no hucieron mas demoledor el rodillo ruso que aplasto Berlin? Teniendo en cuenta que los Alemanes en Curlandia seguien en pie cuando la capital de el Reich habia caido.....

No hay duda de que distrajo recursos. La bolsa de Curlandia sirvió para fijar allí fuerzas soviéticas que no pudieron participar en la ofensiva contra Alemania. La cuestión es quién necesitaba más las fuerzas que permanecían en Letonia, los soviéticos o los alemanes. A mí me parece que la situación de los alemanes en los últimos meses de la guerra era tan desesperada que no tenía sentido mantener la resistencia en Curlandia en lugar de reforzar la de Prusia o Pomerania.

A medida que transcurría la  guerra, Hitler fue desconfiando cada vez de las retiradas tácticas. Les culpaba de  todos los fracasos alemanes en el Frente del  Este. Fue desarrollando una estrategia de "resistir a toda costa" que segun algunos historiadores favoreció mucho la derrota del verano de 1944 en el sector centro. Aquí  la  verdad es que fue un éxito y lo que le  hubiese gustado a Hitler en todo el frente:  Rechazar continuamente a las fuerzas soviéticas hasta  que Alemania  pudiese recuperarse, la alianza entre los rusos y los anglosajones se resquebrajara y se  llegase a una  paz negociada. El porqué no retiro esas fuerzas para reforzar frentes más urgentes creo que obedece a este concepto, sobre todo.

Crees que si Hitler hubiera optado por retiradas estratégicas en 1944... hubiera podido contener al ejercito soviético en los límites del reich previos a la guerra en el este iniciada en Junio de 1941?

Es posible que si Model hubiese sido el comandante del grupo de éjercitos centro desde el primer momento hubiera convencido a Hitler de hacer una retirada causando bajas al enemigo, intentando no ser  cercado y poniéndose en una línea fortificada más o menos donde estaba la  frontera polaca de preguerra. Desde el punto de  vista territorial habría sido lo mismo, pero los  alemanes habrían causado muchas  bajas a los soviéticos y hubiesen mantenido el material y el personal del grupo de ejércitos. Quizás los asaltos  posteriores soviéticos habrían resultado infructuosos el tiempo suficiente como para esperar que se resquebrajara la alianza ruso-americana.

Nada Nonsei, es dragon que tiene que sacar su parte ideológica... le tira. 80% me parece mucho sobrevivir... con epidemias de tifus, hambre, trabajos forzados, frio... ...hombre, si fueran superarios como pensaban los nazis, si :)

Hay que tener cuidado con las cifras, sobre todo cuando son genéricas y no están totalmente desglosadas o si no podemos comprobar su veracidad.

Sin ir más lejos, pongamos un ejemplo, en algunos casos se citan 1 millón de bajas, mientras que en otro lado se citan 600.000 muertos y 400.000 heridos. Obviamente no es lo mismo el desglose, que el total de bajas. Esto mismo ha pasado incluso en el tema de los tanques Tiger, donde hay tablas que muestran unas estadísticas de que por cada Tiger I que caía, lo hacían 5,4 tanques enemigos. Esa tabla está mal porque cruza datos de diferentes índoles. Por un lado tiene datos fidelignos del número de bajas de los Tigers (fuentes alemanas) y por el otro lado muestra el número de reclamos alemanes de tanques enemigos. El problema de los reclamos está en que no todos están confirmados y que en algunos casos, los tanques puestos fuera de combate, eran recuperados, pero no modificado el reclamo.

Por eso mismo digo que hay que tener cuidado con los datos, porque son complicados. A día de hoy pasa algo parecido. En las carreteras muere menos gente que hace 20 años, pero ahora no se contabilizan a los que mueren en el hospital de un accidente de tráfico, o si van en ambulancia, por lo que esos datos están mal comparados.

Saludos y perdón por el offtopic

Es posible que si Model hubiese sido el comandante del grupo de éjercitos centro desde el primer momento hubiera convencido a Hitler de hacer una retirada causando bajas al enemigo, intentando no ser  cercado y poniéndose en una línea fortificada más o menos donde estaba la  frontera polaca de preguerra. Desde el punto de  vista territorial habría sido lo mismo, pero los  alemanes habrían causado muchas  bajas a los soviéticos y hubiesen mantenido el material y el personal del grupo de ejércitos. Quizás los asaltos  posteriores soviéticos habrían resultado infructuosos el tiempo suficiente como para esperar que se resquebrajara la alianza ruso-americana.

en el 44 ya no tenían nada que hacer, excepto inventar una bomba atómica. Yo siempre defiendo que Alemania perdió la guerra el día que atacó Polonia, Cierto que consiguieron avances espectaculares..... pero sin apoyo por detrás, una carrera hacia adelante sin posibilidad de parar o de dar la vuelta. El usar o no las tropas de Curtlandia sólo habría significado alargar un poco la resistencia

Quizás los asaltos  posteriores soviéticos habrían resultado infructuosos el tiempo suficiente como para esperar que se resquebrajara la alianza ruso-americana.

No creo que se resquebrajara en ningún caso, antes de la derrota de Alemania.

No creo que se resquebrajara en ningún caso, antes de la derrota de Alemania.

Es obvio que no. Inglaterra estaba asediada, Japón había osado atacar a EEUU y era aliada de Alemania, quién declaró la guerra a EEUU... La cooperación entre la URSS y EEUU se basaba en el combatir a un enemigo en común y se unieron para derrotarlo antes.

Saludos