15-02-2010
Cuestión de opiniones Fug.
Sabes que hay mucho escrito sobre la ayuda aliada a la ex URSS, y si comparas la situación del Ejército Rojo antes de llegar esa ayuda y despues cuando empieza a llegar...la conclusión es fácil.
Imagina por un momento que esa ayuda les llega a los alemanes...Millares de camiones, semiorugas, material de construcción para aviones, motores de aviación, etc, etc.
Te saludo.
15-02-2010
No es cuestion de opiniones Steiner, es cuestion de hechos, por que las cosas tardaron en llegar, y no imagino que le llegara a los alemanes, por que le llego a los rusos. Los alemanes tubieron su ayuda "a la fuerza" de otros.
15-02-2010
Claro que son hechos Fug, irrefutables. Sin esa ayuda, nada habría sido igual.
Te saludo.
15-02-2010
¿Que no interesa recordar a quién? Porque durante décadas ha sido lo contrario, se le ha quitado importancia a la aportación soviética a la victoria aliada.
A los rusos, que no pagaron sus deudas.
Estoy convencido de que la ayuda a la URSS fue muy importante sobre todo después de las pérdidas del principio de la guerra. La ayuda comprendía todo tipo de materiales y materias primas, el ejército sovietico fue motorizado por los americanos. Los carros se los fabricaron ellos, pero porque podían eludir el fabricar otros materiales igualmente necesarios,.... se los daban gratis.
15-02-2010
Pues a los estadounidenses sí les interesará recordarlo.
15-02-2010
Si, y hasta no hace mucho seguían con pleitos, me suena haber leido que el último que pago algo fue Gorbachov
16-02-2010
A los rusos, que no pagaron sus deudas. Estoy convencido de que la ayuda a la URSS fue muy importante sobre todo después de las pérdidas del principio de la guerra. La ayuda comprendía todo tipo de materiales y materias primas, el ejército sovietico fue motorizado por los americanos. Los carros se los fabricaron ellos, pero porque podían eludir el fabricar otros materiales igualmente necesarios,.... se los daban gratis.
Nada en esta vida es gratis, y las deudas se pagaban a buen interes, si no que se lo digan a Alemania que hasta hace poco regalaba Submarinos a Israel saltandeose las resoluciones de la ONU, con lo formales que son los Alemanes..
Claro que son hechos Fug, irrefutables. Sin esa ayuda, nada habría sido igual.
No se compañero, te repito lo mismo, dijiste opiniones, y yo te comente que era cuestion de hechos, Si me dices que eso hechos son irrefutables, , no entiendo eso de que nada habria sido igual??
Si, y hasta no hace mucho seguían con pleitos, me suena haber leido que el último que pago algo fue Gorbachov
Pues hace tiempo de eso,
Hay que recordar , que la ayuda se llamaba, "Prestamo y arriendo" es decir, si te prestan algo, lo tienes que debolver, en el caso del material de guerra es normal que se use, (sino para que) por lo que hay que pagarlo. en el caso de arriendo, pues como es normal, debes pagar por el tiempo que lo tengas, ademas de devolverlos en unas condiciones establecidas, asi que hay que pagar por usarlo, y si te lo rompen, pues pagar por el como nuevo.
No se si este seria el caso de la ayuda a la URSS en la WW2, solo comento que es lo normal de los prestamos y arriendos.
Saludos.
16-02-2010
No se compañero, te repito lo mismo, dijiste opiniones, y yo te comente que era cuestion de hechos, Si me dices que eso hechos son irrefutables, , no entiendo eso de que nada habria sido igual??
El desarrollo de las campañas en el Frente Oriental no hubiera sido el mismo sin la ayuda militar aliada occidental. A esto me refiero.
Te saludo.
16-02-2010
Es cierto que los soviéticos se negaron a pagar la deuda, o al menos la cantidad que les exigían los estadounidenses. Estuvieron décadas negociando las cantidades y la forma de pago, o para ser más exactos estuvieron durante décadas con las relaciones rotas salvo algunos intentos de negociación (el principal fue a finales de la década de los 50, en tiempos de Kruschev, cuando hubo un intento de acercamiento entre las dos superpotencias). Finalmente la deuda fue condonada en 1972 por el presidente Nixon, como parte de un acuerdo mucho más extenso. Fue la época de la distensión: los acuerdos SALT de limitación de armamentos, los tratados comerciales, los intercambios culturales, etc.
26-02-2010
Bueno encontre una pagina con fechas y cantidades de vehiculos recibidos, haber si centramos los hechos y las opiniones. Saludos.
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
No he sido capaz de copiar las tablas, si alguien puede estaria bien tenerlas aqui.
Podemos ver, que en 1943, solo el 5% de los vehiculos era de ayuda, a partir de este año es cuando se empezo a recibir grandes cantidades.
Saludos
26-02-2010
He copiado solo la primera tabla, la de los totales:
Time 22/6/41 01/01/42 01/01/43 01/01/44 01/01/45 05/01/45 Total
Domestic,
number of trucks 272,600 317,100 378,800 387,000 395,200 385,700 2.136,400 77%
% of Total Park 100,0% 99,6% 93,7% 77,9% 63,6% 58,1%
Imported --- --- 22,000 94,100 191,300 218,100 525,500 19%
% of Total Park 0,0% 0,0% 5,4% 19,0% 30,4% 32,8%
Captured ----- 1,400 3,700 14,900 34,700 60,600 115,300 4%
0,0% 0,4% 0,9% 3,9% 6,0% 9,1%
Total number
of trucks 272,600 318,500 404,500 496000 621,200 664,400 2.777,200
He modificado un dato erróneo: el 01/01/43 el porcentaje de vehículos fabricados en la URSS es el 93,7%, y no el 99,7% que aparece en la tabla original. Hasta 1943 no se empieza a notar la ayuda.
27-02-2010
Fug, un pequeño inciso:
Si te refieres a los tres submarinos Clase Dolphin, te dire que dos de ellos fueron costeados por el gobierno alemán de la misma forma que se hacen cargo de ayudas billonarias a otros paises de la OTAN y a muchos otros paises del tercer mundo.
La ayuda alemana no fue desinteresada y las cuentas a los astilleros se "pagaron" cuando Israel presentó un informe que responsabilizaba a empresas alemanas por el desarrollo del programa de armas químicas de Iraq, las mismas armas químicas con las que Hussein amenazaba permanentemente a Israel.
Israel enterró el informe a cambio del apoyo economico en el asunto de los submarinos.
Con respecto a los dos nuevos Dolphin en construcción, Alemania ha aportado la entrega inicial de 120 millones de euros, nada comparado a los 1.3 billones que costarán los submarinos, 1.9 billones si les sumamos el equipamiento adicional israelí.
Corto y cierro.
Saludos!!!
27-02-2010
Bulge, no se este inciso ahora, pero sobre los dos primiros submarinos que se entregaron o donaron a israel, fueron gratix, o en compensacion por el uso de prisioneros-esclavos de religion judia, por parte de la firma Siemens durante la WW2. Algo que no entiendo lo de vender armamento por parte de los alemanes a un pais que no cumple varias resoluciones de la ONU, de todas formas, si en este post hize yo el comentario, quizas me equivoque y no sea el lugar para seguir con ello. Saludos.
27-02-2010
Si es por no cumplir varias resoluciones de la ONU, tienes una gran cantidad de países para elegir....me sorprendió que hablaras de este tema ,el Préstamo y Arriendo, utilizando a Israel en una de tus intervenciones. Lo de Israel y Alemania es muuuuucho más tardío en años, y tampoco tiene que ver con la Ley de Préstamo y Arriendo yanki de los años de la SGM. :por eso entré al trapo. Ejemplos hay en muchos países, pero creo que el post se localiza en los años de la ayuda Yanki a Rusia...durante la Gran Guerra Patriótica.
Saluten!!!
18-04-2010
Cuestión de opiniones Fug. Sabes que hay mucho escrito sobre la ayuda aliada a la ex URSS, y si comparas la situación del Ejército Rojo antes de llegar esa ayuda y despues cuando empieza a llegar...la conclusión es fácil. Imagina por un momento que esa ayuda les llega a los alemanes...Millares de camiones, semiorugas, material de construcción para aviones, motores de aviación, etc, etc. Te saludo.
Lo encuentro sentido en pensar que esa ayuda le llegase a Alemania, porque no tenía quién se lo fuera a dar. La diplomacia alemana hacia el exterior fue nula. No supieron sacar tajada del descontento de los distintos pueblos de la URSS para jugar a su favor y lo pagaron en consecuencia. De posibles aliados, a partisanos en su contra.
Por otra parte, aunque la ayuda americana fue muy útil, tampoco se puede afirmar que sin esa ayuda, los alemanes hubieran ganado a la URSS, pues en 1941 no lo hicieron, con sus tropas exhaustas y sin posibilidades de atacar. Bien es cierto que la URSS tenía una producción muy elevada de tanques en 1941, donde pudo haber renunciado a un porcentaje, para destinarlo a la fabricación de camiones, cosa que no le hizo falta hacer debido a la ayuda americana. Recordemos que un T-34 pesaba 26-28tn por aquel entonces, lo cual permite la construcción de una buena cantidad de camiones por cada T-34 que dejes de fabricar (añadiendo de los menores costes de esos camiones). La falta de toda esa ayuda americana supondría un alargamiento en el conflicto, al menos en la parte oriental, pero nadie puede decir que sería el fin de la URSS.
Durante Stalingrado, los soviéticos estaban preparando una gran cantidad de efectivos. De no haber dispuesto de la ayuda americana, tendrían menos, pero más de los que los alemanes pudieron desplegar, por lo cual, aunque los soviéticos no hubieran podido hacer las contraofensivas que hicieron a partir de 1942, poseyendo una industria superior en números, terminaría por conseguir las cantidades suficientes como para contraatacar. Mientras tanto, las operaciones defensivas serían la prioridad, evitando a los alemanes conseguir más terreno.
Recordemos que ni Leningrado ni Moscú fueron conquistados, conociendo de sobra el desgaste alemán. No veo donde iban a poder sacar ellos el potencial suficiente como para romper las defensas soviéticas aun sin el apoyo móvil estadounidense, quienes proporcionaron mayormente agilidad al ejército soviético. A la defensiva, esa ayuda pierde importancia, mientras que ofensivamente fue imprescindible.
Saludos
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