Batalla de Jutlandia 1941

¿A Murmansk?

La pregunta es: ¿Podía la RN permitirse el lujo de prescindir de dos portaaviones a mediados de 1941?

¿Y podía la Kriegsmarine permitirse el lujo de arriesgar toda su flota de superficie forzando a la Royal Navy a presentar batalla? Si uno lo hacía el otro tendría que responder. Cuentas con que la marina alemana en pleno participase en la batalla decisiva pero rechazas que la Royal Navy pudiese hacer lo mismo. Yo creo que si hubiesen tenido que prescindir de un portaaviones en el Mediterráneo o en el Atlántico lo habrían hecho.

No sé si es que me explico mal. Por un lado propones que la Kriegsmarine presentase batalla en condiciones ideales, con todas sus unidades completadas y unidas, por otro la Royal Navy tiene que estar tal y como estaba en 1941. No aceptas ni que pudiesen retirar un portaaviones del Atlántico o del Mediterráneo para participar en la batalla que se supone que sería decisiva. Pues yo creo que es válido suponer que lo habrían hecho. Si la situación estratégica era distinta su despliegue habría sido distinto también. No es inventarse nada, esos portaaviones existían. De acuerdo en que no aceptes la posibilidad de que se adelantase la entrada en servicio del Indomitable, pero que no pudiesen utilizar sus otros portaaviones...

Y lo mismo se puede decir del resto de unidades de la Royal Navy. Si la amenaza en el Mar del Norte crecía, los ingleses reforzarían su presencia allí, aunque tuviesen que retirar buques de otros escenarios. No es que se lo pudiesen permitir, es que estarían obligados.

La kriegsmarine con otro jefe de estado de más visión estratégica y un comandante en jefe de la marina más agresivo podía permitirse el lujo de arriesgar toda su fuerza de superficie en esa fecha porque sabrían que el tiempo juega en su contra y cada vez tendrían menos oportunidades para su flota de superficie. La construcción de nuevas unidades inglesas se aceleraba de forma exponencial a un ritmo que Alemania no podría ni soñar igualar.

pero rechazas que la Royal Navy pudiese hacer lo mismo

No se donde he puesto eso

De todas formas no deja de ser una opción, aunque para que querría la RN un movimiento igual y exponer sus buques si pueden esperar a verlos venir.

Y dado que aparte del Victorious y el Ark Royal que ya los teníamos vigilando te parece factible retirar algún otro portaaviones de otro teatro te doy a elegir los disponibles. Tu dirás:

• Illustrious: Mediterráneo

• Furious: Mediterráneo

• Eagle: Mediterráneo

• Formidable: en EEUU reparándose

• Hermes: Indico

Y no es que niegue la posibilidad de que pudieran retirarlos, solo me limito a exponer el altísimo riesgo que ello conllevaba. Sacar un Illustrious (porque los otros eran una caca) del Mediterráneo era exponer de forma suicida las posiciones inglesas en el mismo.

Saludos.

La flota alemana "solo" tenia ese frente Nonsei, cosa que la britanica no podia decir. La Royal Navy debia estar presente en el Mediterraneo, Pacifico, Indico y ademas escoltar a los convoyes con destino a Rusia y a traves del Atlantico, cierto es que disponia de una numerosa flota pero tenia que repartirla en multitud de frentes.

¿Sacar un portaaviones del Mediterraneo con la flota italiana y con la Luftwaffe de caza? no creo que lo hubieran hecho, era arriesgar demasiado y mas con Rommel a las puertas.

Saludos

¿Y la temible arma submarina no hubiera tenido ningun protagonismo?, creo que una  manada experimentada hubiese hecho mucho daño a una agrupacion de acorazados y portaaviones, salvando claro está a los destructores y cruceros de escolta. (ya se que es un juego pero yo en el SH III en simulación he llegado a hundir al Illustrious, los destructores de escolta, con el puñetero ASDIC me zurraron la badana y casi me mandan al corral de los quietos, me costo el jodio, tuve mucha suerte pero con 5 impactos lo mande a pique.... )

Saludos.

Los submarinos no los he considerado en este escenario alternativo porque con flotas que marchan a 25-27 nudos (velocidades máximas de los "Deutschland") tienes que encontrártelos por casualidad para poder atacar. Con velocidades máximas de 18 nudos, un submarino tiene poco que hacer salvo que los dispongas en posiciones fijas a lo largo de la hipotética ruta del enemigo.

Ten en cuenta los más que seguros cambios de rumbo propios de una batalla naval antes, durante y después de la misma.

Saludos.

-  En primer lugar indicar que no me gustan nada estos supuestos en que se da todo a un bando y nada al otro como sucede en este caso, los encuentro poco realistas,  los alemanes tienen ya el Graf Zepelin buque que a pesar de lo dicho por Topp y considerando la nula experiencia que tenía Alemanie en este tema era imposible que estuviera disponible en 1941,  despues esta el que el valor de un portaaviones vale lo que vale su grupo aereo y capacidad de gestionarlo,  el sistema de catapultas del Graf Zepelin era poco adecuado y solo permitía despegar unos pocos aviones tras lo cual necesitaba casi una hora para volver a estar operativo,  en 1941 todavía no se tenía un sistema de frenado de aviones operativo ni tripulaciones entrenadas,  los Bf-109 y Ju-87 eran poco adecuados como aviones embarcados,  su corta autonomía, los motores lineales menos adecuados y propensos a sufrir daños en combate, la pequeña via del tren de aterrrizaje del Bf-109 que a pesar de estar reforzado lo hacía muy propenso a los accidentes en apontajes etc...  si no me equivoco los portaaviones británicos podian atacar a la flota alemana estando fuera del alcance de sus aviones, y el únido que estos disponian con unas cualidades operativas un  poco reales era el Ju-87.

-  Cuando has mencionado los buques británicos me parece que te has olvidado el Hood,  aunque por las circunstancias de su mala suerte en el enfrentamiento real con el Bismarck no hay que olvidar que era un barco a tener en cuenta.

-  Después estan los problemas de la concentración de la flota alemana y su capacidad operativa,  a mediados de 1941 estaba dispersa,  el  Scharnhorst  y el Gneisenau estaban en reparaciones en Brest,  no estaban en esas fechas operativos y ademas todavía debía efectuarse la operación Cerberus para trasladarlos al mar del Norte, despues de la cual el Gneisenau ya nunca mas volvio a estar en condiciones de operar,  adelantas la entrada en servicio del Tirpitz,  etc... sigo opinando que le das todas las ventajas a un bando y ninguna a otro, lo que hace poco factible este supuesto,  es como lo veo.

Bueno, Topp, parece que te he convencido. Ahora ya aceptas que habría al menos dos portaaviones de la Royal Navy preparados para enfrentarse con el Graf Zeppelin. Ahora como mínimo puedes incluir todas las unidades mayores dedicadas a la escolta de convoyes en el Atlántico. Si no había buques de la Kriegsmarine en el Atlántico (en tu supuesto el Scharnhorst y Gneisenau estarían en perfectas condiciones y con el resto de la flota alemana, al igual que el Admiral Hipper) tampoco los habría de la Royal Navy. Así que como mínimo los que dabas como probables puedes darlos como seguros. Eran:

• Acorazados Nelson, Rodney, Revenge y Ramillies

• Crucero de Batalla Repulse

• Portaaviones Ark Royal

Lo de retirar buques del Mediterráneo me parece probable, si esperaban que la flota alemana al completo podía salir a buscar batalla con la Royal Navy.

La flota alemana "solo" tenia ese frente Nonsei, cosa que la britanica no podia decir. La Royal Navy debia estar presente en el Mediterraneo, Pacifico, Indico y ademas escoltar a los convoyes con destino a Rusia y a traves del Atlantico, cierto es que disponia de una numerosa flota pero tenia que repartirla en multitud de frentes. ¿Sacar un portaaviones del Mediterraneo con la flota italiana y con la Luftwaffe de caza? no creo que lo hubieran hecho, era arriesgar demasiado y mas con Rommel a las puertas. Saludos

No es correcto. Como acabo de indicar la flota alemana tenía a mediados de 1941 al Scharnhorst, al Gneisenau y al Hipper en el Atlántico (en realidad los dos primeros estaban averiados en Brest, pero el supuesto es que estaban en condiciones de combatir). Si quitas a las grandes unidades alemanas del Atlántico los británicos no iban a seguir destinando sus acorazados a la escolta de los convoyes. Es un frente que tenían los dos bandos y que desaparece en el supuesto de Topp, pero que tiene que desaparecer para los dos bandos.

Igual que Toop hablas de los convoyes a Rusia. ¿No suponemos que hablamos de mediados de 1941?

Y lo mismo con el Mediterráneo. A mediados de ese año era el Eje el que estaba en una situación desesperada. Fue más tarde cuando se envió la Luftflotte II a Sicilia y se destinaron parte de la flota de submarinos al Mediterráneo, precisamente para tratar de dar la vuelta a la situación.

-   Después estan los problemas de la concentración de la flota alemana y su capacidad operativa,  a mediados de 1941 estaba dispersa,  el  Scharnhorst  y el Gneisenau estaban en reparaciones en Brest,  no estaban en esas fechas operativos y ademas todavía debía efectuarse la operación Cerberus para trasladarlos al mar del Norte, despues de la cual el Gneisenau ya nunca mas volvio a estar en condiciones de operar,  adelantas la entrada en servicio del Tirpitz,  etc... sigo opinando que le das todas las ventajas a un bando y ninguna a otro, lo que hace poco factible este supuesto,  es como lo veo.

Bueno, yo entiendo que la propuesta de Topp es que la Kriegsmarine no habría enviado a sus grandes unidades al Atlántico para atacar el tráfico mercante, y que teniendo a su flota concentrada habría optado por buscar una batalla decisiva contra la Royal Navy. Como propuesta me parece válida, aunque estoy de acuerdo contigo en que le da todas las ventajas a un bando.

-  Otra cosa el poner al  Admiral Scheer y al Lützow en esa formación lo veo poco adecuado,  eran buques mas lentos que los demás, la velocidad de una flota es la del buque mas lento,  el añadirlos a la misma hacía perder a esta la ventaja de velocidad de que podía disponer, todo ello para una ayuda poco significativa,  el poner unos cruceros lentos y poco protegidos en la linea de acorazados nunca a aportado nada positivo y como buques de exploración auxiliares, función esta de los crucerospor  su baja velocidad relativa creo que tampoco eran adecuados.

Maturin, échale un poco de imaginación y considera que es tan solo un What if, o sea una situación de ficción.

Sé de sobra que era imposible que el Zeppelin estuviese en servicio en aquella época, así como que su grupo embarcado era una caca. Por no hablar de las características ténicas del buque, la nula experiencia alemana en ese tipo de naves y de la Torre de Babel que supondría media tripulación mandada por la Kriegsmarine y la otra media por la Luftwaffe. Todos estos detalles los he debatido sobradamente en hilos "normales" pero he querido proponer una situación alternativa en este foro ad hoc.

Cuando has mencionado los buques británicos me parece que te has olvidado el Hood

Del todo olvidado, podemos unirlos al PoW y al KGV.

Después estan los problemas de la concentración de la flota alemana y su capacidad operativa,  a mediados de 1941 estaba dispersa,  el  Scharnhorst  y el Gneisenau estaban en reparaciones en Brest,  no estaban en esas fechas operativos y ademas todavía debía efectuarse la operación Cerberus para trasladarlos al mar del Norte, despues de la cual el Gneisenau ya nunca mas volvio a estar en condiciones de operar,  adelantas la entrada en servicio del Tirpitz,  etc... sigo opinando que le das todas las ventajas a un bando y ninguna a otro, lo que hace poco factible este supuesto,  es como lo veo.

Por eso es un What if Maturin. Si tiramos de la historia tal y como ocurrió nos quedamos sin "¿qué hubiera ocurrido si ... ?

Otra cosa el poner al  Admiral Scheer y al Lützow en esa formación lo veo poco adecuado,  eran buques mas lentos que los demás, la velocidad de una flota es la del buque mas lento,  el añadirlos a la misma hacía perder a esta la ventaja de velocidad de que podía disponer, todo ello para una ayuda poco significativa,  el poner unos cruceros lentos y poco protegidos en la linea de acorazados nunca a aportado nada positivo y como buques de exploración auxiliares, función esta de los crucerospor  su baja velocidad relativa creo que tampoco eran adecuados.

No creo que ningún almirante alemán los pusiera en su línea de acorazados como tampoco iba a poner al Zeppelin o al resto de cruceros pesados. El trabajo de estos buques iba por otro lado bien distinto al de los acorazados.

Saludos.

Bueno, Topp, parece que te he convencido. Ahora ya aceptas que habría al menos dos portaaviones de la Royal Navy preparados para enfrentarse con el Graf Zeppelin

No Nonsei, no me has convencido. Esos dos portaaviones estarían preparados en caso de un riesgo inmediato, Inglaterra no podía permitirse el lujo de tener dos modernos portaaviones inmovilizados en aquella época.

Si no había buques de la Kriegsmarine en el Atlántico (en tu supuesto el Scharnhorst y Gneisenau estarían en perfectas condiciones y con el resto de la flota alemana, al igual que el Admiral Hipper) tampoco los habría de la Royal Navy

¿Por qué, acaso la RN estaba segura de que no había buques alemanes en el Atlántico o de que ningún raider se les iba escapar sin detectarlo?

Vamos te lo digo porque poco antes había regresado a Alemania el Admiral Scheer por el Estrecho de Dinamarca y un par de meses antes Lütjens hacía de las suyas en el Atlántico Norte con el Scharnhorst y el Gneisenau.

Lo de retirar buques del Mediterráneo me parece probable, si esperaban que la flota alemana al completo podía salir a buscar batalla con la Royal Navy

¿Pero lo esperaban de forma inmediata, a medio, o a largo plazo?

Como imagino que no lo sabían a ciencia cierta, ¿que hacían entonces?

Saludos.

Pues lo que harían sería reforzar la Home Fleet.

No Nonsei, no me has convencido. Esos dos portaaviones estarían preparados en caso de un riesgo inmediato, Inglaterra no podía permitirse el lujo de tener dos modernos portaaviones inmovilizados en aquella época.

Pues no me pareció:

Y dado que aparte del Victorious y el Ark Royal que ya los teníamos vigilando te parece factible retirar algún otro portaaviones de otro teatro te doy a elegir los disponibles.

Estarían "vigilando", no inmovilizados.

Y no es exactamente lo que decías al principio, por eso creo que en algo sí te he convencido:

Portaaviones ingleses solamente había uno en las proximidades, el Victorious. El Ark Royal estaba escoltando convoyes y dependía de encontrase cerca del campo de batalla para que su componente aéreo pudiera ser empleado.

¿Por qué, acaso la RN estaba segura de que no había buques alemanes en el Atlántico o de que ningún raider se les iba escapar sin detectarlo? Vamos te lo digo porque poco antes había regresado a Alemania el Admiral Scheer por el Estrecho de Dinamarca y un par de meses antes Lütjens hacía de las suyas en el Atlántico Norte con el Scharnhorst y el Gneisenau.

Precisamente. Fue la amenaza de los buques alemanes en el Atlántico la que obligó a la Royal Navy a destinar los suyos a la escolta de convoyes.

¿Cuál es tu teoría, que con toda la flota alemana concentrada en el Báltico, a la que habría que sumar el Tirpitz y el Graf Zeppelin, la Royal Navy dispersaría sus fuerzas y se quedaría conscientemente en inferioridad? Si no tuviese buques de acuerdo, pero es que los tenía. Retirar sus acorazados del Atlántico era lo menos que podía hacer. Reducir su presencia en el Mediterráneo también lo veo posible. No podían permitirse el lujo de no hacerlo.

Estarían "vigilando", no inmovilizados.

No entiendo en este caso la diferencia entre "vigilar" o estar "inmovilizado". Si había un hipotético riesgo de que la flota alemana saliese del Báltico, habría varios modos de emplearlos.

• Patrullar ambos los accesos al Mar del Norte en la zona del Skagerrak (solución muy peligrosa por la presencia de Uboote)

• Patrulla uno de ellos y el otro queda atracado a media presión

• Defensa lejana y patrullan los accesos a Atlántico

Y así todas las variables que quieras. Y sí, estarían "vigilando" pero quedarían "inmovilizados" para otras tareas. Y con la penuria inglesa en este tipo de naves, era una situación peliaguda.

¿Cuál es tu teoría, que con toda la flota alemana concentrada en el Báltico, a la que habría que sumar el Tirpitz y el Graf Zeppelin, la Royal Navy dispersaría sus fuerzas y se quedaría conscientemente en inferioridad?

Vamos a ver, lo del Báltico lo dije como una posibilidad entre otras. No creo que los alemanes cayesen en el fallo de embotellar en el Báltico la totalidad de su flota, pero sí guardarían allí algunas de sus unidades. En cuanto a que la RN dispersara su flota y quedase conscientemente en inferioridad, que quieres que te diga. Serían locos si hicieran eso, pero te pregunto: ¿estaban seguros los ingleses que toda la flota alemana seguiría en sus bases o podría alguna que otra nave habérseles escapado?

Y ante la duda supongo que seguirían escoltando sus convoyes con unidades de línea.

Reducir su presencia en el Mediterráneo también lo veo posible. No podían permitirse el lujo de no hacerlo.

Completamente de acuerdo con tu apreciación. Poder, podían, ¿pero lo harían?

Dejar el Mediterráneo demasido desguarnecido equivalía a una invitación a que la marina italiana campase sus respetos por su zona de influencia.

Saludos.

Vamos a ver, lo del Báltico lo dije como una posibilidad entre otras. No creo que los alemanes cayesen en el fallo de embotellar en el Báltico la totalidad de su flota, pero sí guardarían allí algunas de sus unidades. En cuanto a que la RN dispersara su flota y quedase conscientemente en inferioridad, que quieres que te diga. Serían locos si hicieran eso, pero te pregunto: ¿estaban seguros los ingleses que toda la flota alemana seguiría en sus bases o podría alguna que otra nave habérseles escapado? Y ante la duda supongo que seguirían escoltando sus convoyes con unidades de línea.

Pues no, no lo habrían hecho, porque no lo hicieron hasta después del primer ataque a un convoy del Admiral Scheer en noviembre de 1940.

Y si la flota alemana no estaba en el Báltico no sé dónde podrían estar y cómo iban a forzar la Jutlandia de 1941.